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sujet: "Le Monde" est-il de gauche
Piksou n°748749
You may say i'm a dreamer
 Posté le 17-07-2001 22:20:40

Le Journal "Le Monde" (au cas ou...)
freaxinthenight n°748760
 Posté le 17-07-2001 22:23:37

ça veut dire quoi de gauche, pour toi ? S'il n'est pas de gauche, doit-il être de droite obligatoirement ?
Dr Evil n°748767
Successeur de prétextat tach
 Posté le 17-07-2001 22:24:48

Il n'est ni de gauche, ni de droite, et ni du centre, d'ailleurs. C'est un des rares journaux (sinon le seul) à être totalement objectif, je trouve. Si tu regardes bien, ils ne donnent que très rarement leur opinion et se contentent d'exposer les faits, puis les commentaires des différents protagonistes sous forme de dialectique.

Par contre, "Le Monde Diplomatique" est clairement de gauche, d'extrême-gauche même (tendance tiers-mondiste).
Piksou n°748779
You may say i'm a dreamer
 Posté le 17-07-2001 22:27:28

Dr Evil: ce que j'appelle ici le "centre" n'est pas l'UDF (les cnetristes), c justement ce que tu dis
mais g eu peur que le terme objectif sous-entende des choses que je ne souhaitais aps sous-entendre

freax > non. si il ets aps de gauche, il peut être neutre (du centre dans mon sondage mal formulé) ou de droite
Thunder n°748789
God is a concept...
 Posté le 17-07-2001 22:30:00

Il est vrai que les articles du Monde ne sont pas engagés, c'est le moins que l'on puisse dire. Certains estiment que Le Monde est une sorte de Journal Offociel bis...

Je crois que c'est une saine lecture qui permets d'avoir un certian nombre d'éléments pour pouvoir se faire une opinion. Il est accessible et bien écrit.
Dr Evil n°748801
Successeur de prétextat tach
 Posté le 17-07-2001 22:33:48

Thunder> :jap:  On est encore d'accord! C'est chiant! :D  

Piksou> Pour moi, le centre est une tendance politique, oui.
Iskandar n°748804
Warrior of the world
 Posté le 17-07-2001 22:34:11

dire du monde qu'il n'est pas de gauche reviendrait à dire que le figaro n'est pas de droite...
Dr Evil n°748807
Successeur de prétextat tach
 Posté le 17-07-2001 22:35:20


Iskandar a écrit :

dire du monde qu'il n'est pas de gauche reviendrait à dire que le figaro n'est pas de droite...  

Le Monde, pas Le Monde Diplomatique...
Beavis and Butt-head n°748824
 Posté le 17-07-2001 22:38:20

http://www.presselibre.org/lemonde/index.html

Le Monde est donc entre autres un journal de flics!

Tout comme il y a des flics (RG style) à l'AFP. A la télé. A la radio.

Même au niveau des pages culturelles c'est copinage et compagnie entre magouilleurs et fossoyeurs de la culture, vendus aux industriels de la culture, vendus aux milliards de francs des institutions culturelles d'état donc aux politiques,...

A tous les niveaux il s'agit d'un journal de l'oligarchie.

Comme le disait aussi Guy Debord dans les années 60, Le Monde est le journal des pouvoirs. Déjà à l'époque il constatait un respect, une reconnaissance de la légitimité de tous les pouvoirs sur terre, une fois installés. Alors que tous les pouvoirs sur terre sont des dictatures ou des oligarchies.

Docteurlemal, tu ne crois pas que pour avoir fait prépa HEC il faut nécessairement avoir eu son cerveau formatté par l'école étatique? Et si tu étais naïf? Ou conformiste? Enfin, un peu tout ça quoi! :D  
Thunder n°748839
God is a concept...
 Posté le 17-07-2001 22:40:58

Le Figaro est clairementà droite. Son équivalent à gauche serait plus Libé que Le Monde.
Thunder n°748850
God is a concept...
 Posté le 17-07-2001 22:42:33

POur donner une couleur politique au Monde, on dit qu'il est centriste car il ne prends pas réellement parti, dans ses articles.
Néanmoins, on pourait le considérer comme étant de centre gauche modéré.
freaxinthenight n°748858
 Posté le 17-07-2001 22:43:23

"A tous les niveaux il s'agit d'un journal de l'oligarchie"


c'est marrant, c'est exactement ça  :D  
Iskandar n°748862
Warrior of the world
 Posté le 17-07-2001 22:44:44

non non!  
A mon avis, l'équivalent du figaro à gauche est le monde.
Le figaro n'est pas aussi à droite que libé n'est à gauche...
Le figaro et le monde sont des journaux créés pour être objectifs et donc neutres.
Cependant, les personnes les ayant créés ne l'étant pas, cela s'en ressent dans le contenu.
Dr Evil n°748887
Successeur de prétextat tach
 Posté le 17-07-2001 22:49:39


Beavis and Butt-head a écrit :

Docteurlemal, tu ne crois pas que pour avoir fait prépa HEC il faut nécessairement avoir eu son cerveau formatté par l'école étatique? Et si tu étais naïf? Ou conformiste? Enfin, un peu tout ça quoi! :D  

Bof... Tu sais, ma prépa, je l'ai faite à la fac, et ce n'est donc clairement pas le bourrage de crâne permanent que l'on croit (surtout par rapport aux prépas "classiques", ie dans les lycées). C'est d'ailleurs durant ces années que j'ai acquis un certain esprit critique (vis à vis de l'ultralibéralisme nauséabond affiché par ma prof d'Histoire Eco, notemment), même si celui-ci n'atteint pas la virulence qui est tienne, ou qui fut celle de Debord il y a un peu plus de trente ans. Donc je ne pense pas avoir un esprit particulièrement formatté . Si tel était le cas, aurais-je fait le pas d'aller lire Debord il y a un mois? J'en doute.
Naïf? Peut-être. En tout cas assez pour croire que le Monde (ce sur quoi on vit, pas le journal) peut s'améliorer, culturellement dans les pays du Nord, et économiquement dans les pays du Sud (taxe Tobin, encore et toujours!).
Conformiste? Disons que la violence et la révolution ne sont pas mon mode d'expression. :)  
Thunder n°748890
God is a concept...
 Posté le 17-07-2001 22:50:06

Dire que Le Figaro est empreint d'une objectivité comparable au Monde est entièrement faux.
Thunder n°748898
God is a concept...
 Posté le 17-07-2001 22:51:37

Taxe Tobin Powa !
Bon, OK, c pas très constructif, mais il se fait tard  :D  
Dr Evil n°748901
Successeur de prétextat tach
 Posté le 17-07-2001 22:52:24


Iskandar a écrit :

Le figaro n'est pas aussi à droite que libé n'est à gauche...

As-tu déjà ouvert un exemplaire du Figaro?  
Pour l'avoir eu gratuit toute l'année à la fac, je peux t'affirmer le contraire de ce que tu dis: le Figaro est peut-être encore plus à droite que Libé n'est à gauche.
Dr Evil n°748904
Successeur de prétextat tach
 Posté le 17-07-2001 22:53:20


Thunder a écrit :

Taxe Tobin Powa !
Bon, OK, c pas très constructif, mais il se fait tard  :D  

On va dire que c'était pour la beauté du geste! :D  
Thunder n°748908
God is a concept...
 Posté le 17-07-2001 22:53:47


Dr Evil a écrit :



As-tu déjà ouvert un exemplaire du Figaro?  
Pour l'avoir eu gratuit toute l'année à la fac, je peux t'affirmer le contraire de ce que tu dis: le Figaro est peut-être encore plus à droite que Libé n'est à gauche.  

Entièrement d'accord, surtout les pages saumon (économie).

Bon, DrEvil, faudrait trouver un terrain de désaccord. Ca va plus, là  :D  
freaxinthenight n°748924
 Posté le 17-07-2001 22:56:20

Libé à gauche  :??:  
Caviar à volonté, servez-vous, faites-vous péter la sous-ventrière !!! [:vomi]  
Thunder n°748929
God is a concept...
 Posté le 17-07-2001 22:57:13

La gauche caviar et pseudo-intellectuelle reste quand-même à gauche, tout du moins dans le cadre du paysage politique français.
Schtroumpf n°748940
Dieu vivant des super@dmin
 Posté le 17-07-2001 22:59:22

elle est ou la case "un torchon" :D  
freaxinthenight n°748943
 Posté le 17-07-2001 23:00:27

Et ça t'intéresse, "le cadre du paysage politique français", ou plutôt t'y croa toa ?
Thunder n°748959
God is a concept...
 Posté le 17-07-2001 23:02:27

Ben je vois pas ce que tu veux dire par y croire ou pas. C'est un constat, point barre.
Dr Evil n°748975
Successeur de prétextat tach
 Posté le 17-07-2001 23:05:46


freaxinthenight a écrit :

Libé à gauche  :??:  
Caviar à volonté, servez-vous, faites-vous péter la sous-ventrière !!! [:vomi]  

Evidemment, pour un extrêmiste de gauche, tout le reste est à droite...
Dr Evil n°748985
Successeur de prétextat tach
 Posté le 17-07-2001 23:07:22


Thunder a écrit :


Bon, DrEvil, faudrait trouver un terrain de désaccord. Ca va plus, là  :D  

Faudra que l'on reparle des comparaisons entre les réformes de Cardoso et celles de la Corée du Sud du début des années 80, on devrait y arriver de nouveau. :D  
freaxinthenight n°749033
 Posté le 17-07-2001 23:17:30

Dr Evil > J'ai pas dit que Libé était de droite, et "l'extrême-gauche" est un concept inventé par la partitocratie (je vais pas répété tout le temps l'oligarchie, sinon on va croire que ... :D  ) pour se donner une base "démocratique" (dans le style tout centre a sa périphérie, les deux extrêmes se rejoignent etc...).
Donc, je ne suis pas d'extrême-gauche. Ca ne m'intéresse pas.
Moi aussi je constate, mais je constate l'oligarchie. Sans "idéologie"...
Enfin bref...
Dr Evil n°749050
Successeur de prétextat tach
 Posté le 17-07-2001 23:20:14

Jusqu'à maintenant, être d'extrême-gauche n'a jamais été une insulte, à ce que je sache. :D  
freaxinthenight n°749067
 Posté le 17-07-2001 23:23:58

Non, c'est seulement un fantasme petit-bourgeois !
Dr Evil n°749091
Successeur de prétextat tach
 Posté le 17-07-2001 23:29:49

T'en as le vocabulaire, en tout cas. :D  
Beavis and Butt-head n°749124
 Posté le 17-07-2001 23:41:43

Vingt ans de propagande dans la tête et certains croient que la gauche c'est Libé! :D  :p  
Je vous signale que j'ai déjà entendu un vieux journaliste de Libé admettre qu'évidemment, pour ceux qui aimaient le Libé des débuts, ceux qui aimaient par exemple Guy Debord, il comprenait qu'évidemment Libé ne pouvait être qu'une énorme déception, qu'un journal qui a totalement retourné sa veste, un journal mort, vendu à ceux que ce journal combattait, aux idées que Sartre et les fondateurs de Libé combattaient. D'ailleurs Serge July n'est probablement qu'un flic. C'est lui qui après la mort suspecte de Sartre (renversé par une camionnette dans la rue à Paris...d'ailleurs c'était peut-être fait pour faciliter la reprise en main consécutive de Libé; en effet, jamais un esprit aussi précis que celui de Sartre n'aurait pu ne pas se rendre compte que July allait assassiner l'esprit de Libé; or sans Sartre, une courte majorité au sein du journal a pu être convaincue; tout comme Sartre aurait pu être le seul intellectuel médiatisé à descendre en flèche la fausse gauche qui allait prendre le pouvoir quelques mois plus tard...comme dans le cas de Coluche, une mort "accidentelle" qui arrangeait beaucoup de monde) a tout fait pour convaincre tout le monde au sein du journal de faire de Libé un journal comme les autres du point de vue de l'organisation; et effectivement il y est arrivé; les salaires n'ont plus été égaux et il a obtenu pour lui-même un salaire de PDG au fil des ans, une hiérarchisation a été mise en place, tous les citoyens libres qui voulaient écrire dans Libé comme avant sont devenus indésirables, Libé est devenu un journal aux portes closes, comme les autres...

Comme quelqu'un l'a si brillamment remarqué récemment, tous les médias ont des "idées" économiques capitalistes!!! Les "journalistes" économiques sont tous sans exception capitalistes!!! 100% !!! Et on voudrait nous faire croire qu'il y a une presse de gauche en France...

Or la gauche ce n'est pas le capitalisme oligarchique, la gauche c'est le communisme totalement démocratique.

Ceux que certains prennent pour la gauche parce qu'on leur a répété pendant vingt ans avec des moyens énormes (MASS-media) que c'était la gauche (Pavlov rulez) ne sont que des capitalistes qui occupent le créneau d'un segment de la droite capitaliste qui pour des raisons de marketing électoraliste (et par arrivisme) tente de faire croire aux gens qui se sentent de gauche (sans y comprendre grand chose pour la plupart, malgré leur insatisfaction face à la politique du PS/PC) qu'une certaine redistribution a postériori d'une partie du PNB serait un programme réellement de gauche, l'horizon indépassable de la gauche.

Moi je n'ai jamais trouvé un seul média de gauche en France!
Le Canard et Charlie sont partiellement critiques, mais pas de gauche. Leurs critiques s'inscrivent dans le cadre du capitalisme.

Doclemal, je crois qu'il te faudra énormément d'efforts pour apprendre à penser librement, et notamment à retrouver le vrai sens des mots. Mais ce serait tellement contre-productif pour quelqu'un qui ambitionne d'être un manager capitaliste d'oser aller un jour jusqu'à remettre en cause le capitalisme...ton ego, tes ambitions sociales capitalistes se mettront a priori pour toujours en travers de réels progrès intellectuels, sauf énorme surprise. Tu ne peux pas te permettre de penser librement, sinon comment ferais-tu pour continuer à te conformer si parfaitement au rôle si exemplairement capitaliste que l'on va t'apprendre à jouer...encore trois ans et tu seras un parfait petit chienchien capitaliste. Tu n'auras aucun mal à l'interpréter, tu aimes Le Monde, tu as une vision de l'économie bien capitaliste (des idées réformatrices en la matière...c'est bien, c'est toujours ce qui a sauvé le capitalisme de la folie narcissique absolue des plus purs capitalistes! C'est ceux qui poussent à redistribuer quelques miettes après que les gros se soient trop empiffrés pendant quelques décennies -connais-tu l'évolution du partage du PNB depuis trente ans?- qui donnent au capitalisme sa respiration nécessaire...), tu y crois!... :D

[edtdd]--Message édité par Beavis and Butt-head--[/edtdd]
freaxinthenight n°749148
 Posté le 17-07-2001 23:46:41

HerrDoktor > Ta phrase est ambiguë. ce qui me gonfle dans toutes ces classifications, c'est leur cynisme de destruction (car attention le cynique ne sent pas forcément le vieux cigare et ne sort pas obligatoirement d'une Safrane en s'écriant "ohh fortunatos agricolas" en regardant les petites bergères presqu'à poil style l'aut pétasse dans l'église St-Bernard euhh... E. Béard, NON, il existe un cynisme régénérant, l'originel, celui de Diogène...)
Je ne suis pas de ceux qui confondent anarchisme et anarchie, voilà tout !

[edtdd]--Message édité par freaxinthenight--[/edtdd]
Piksou n°749152
You may say i'm a dreamer
 Posté le 17-07-2001 23:47:52

freaxinthenight: je en pense aps que les extrêmes se rejoignent
cependant, accorde moi qu'entre le PSet la LCR, il a une différence TRES importante
par conséquent, utiliser une étiquette différnete semble justifié

je remt un post que j'avais posté sur le forum de root42 (forum.root42.net)

Piksou a écrit :

Comme je m'ennuis, je finis mon shéma des partis politiques français. Je crois exprimer une opinion généralement admise chez les politilogques mais je suis ouvert à  tout débat à son sujet

EXTRÊME GAUCHE
LO
LCR

GAUCHE
PCF
Les Verts
MDC
PRG
PS

CENTRE DROIT
UDF

DROITE
RPR
DL
RPF
MPF

EXTRÊME DROITE
MNR
FN

DE la gauche vers la droite mais la diff entre deux partis juxtaposés peut être très mince.

[edit]--Message édité par Piksou--[/edit]

Dr Evil: je suis entièrement d'acord avec toi

reste qu'il est possible (vraismeblable) que Le Monde ai donbnée une version partisane de 'alffaire du Rwanda. mais c en quelque sorte le contre-balancier de son caractère objectif
le Canard, apr ex, est sans doute plus libre à cet égard (et je ne rechigne aps à la lire) mais il n'en demeure pas moins plus subjectif que Le Monde

Iskandar: mon père a étét abonéné au Figaro pendant des années et je t'assure que le Figaro est  plus  àdroite encore que Libé est à gauche. Les editoriaux sont TRES subjectifs, les textes publiés sont souvent ensoutien àdes actions de partis de droite, les Une sont judicieusement choisies (je me souvient d'un jiur ou tous les journaus titraient sur un passage quelconque de Tibéri chez le juge t le figaro sur un truc de voile :D )
Piksou n°749183
You may say i'm a dreamer
 Posté le 17-07-2001 23:55:38

BB > évidemment que Libé est moins à gauche que toi, tout est de fait question d'échelle
aujourd'hui, la remise en cause du capitalisme est une idée marginale
de ce fait, elle devient en quelque sorte extrême, apr rapport aux autres courants d'idées.
c tout
maintenant, si, comme ct le cas, il y 50 ans, bcp de gens voulaient mettre à bas l'éco de marché, cette position ne seriat plus extrêmiste et le Libé actuel serait du cnetre gauche (et encore)

sur Evil, je crois que la prépa HEC (mais j'en ai aps fait) est suffisemant ouverte pour permettre un vrai dvpt de la pensée. enseigner le fonctionnemnt de l'économie de marché n'implique aps de la cautionner
Piksou n°749194
You may say i'm a dreamer
 Posté le 17-07-2001 23:57:02

Hum, g un doute
les 3 "de droite", c sérieux (genre B&B) ou c juste pour délirer ?
Beavis and Butt-head n°749238
 Posté le 18-07-2001 00:04:25

Piksou: << reste qu'il est possible (vraismeblable) que Le Monde ai donbnée une version partisane de 'alffaire du Rwanda. mais c en quelque sorte le contre-balancier de son caractère objectif >>

Mooooorrrtt de riiiirreeee!!!!! :D  :D  :D  

Piksou! :D  Tu as appris à penser dans une pochette suprise?
Iskandar n°749264
Warrior of the world
 Posté le 18-07-2001 00:10:07

Mon cher Dr Evil....
Oui, j'ai déjà ouvert un exemplaire du Figaro, ainsi que bien d'autres journaux politiques, allant de l'Humanité à Minute...
J'aime en effet beaucoup connaître les opinions de chacun, tout en essayant d'éviter les déclarations du genre: "FN c des cons" ou "les communistes c des pourris"...
Beaucoup de personnes (la plupart à mon avis) expriment leurs idées en fonction de ce qu'on leur dit et pas en fonction de leur jugement, qui devrait être le plus objectif possible.
En ce qui concerne la place du figaro ou de libé à gauche ou à droite, j'ai donné mon avis et toi le tien, mais tu dois reconnaître que ce genre de "classement" est forcément à un haut niveau subjectif...
Je ne m'étendrai donc pas sur le sujet.
Chacun est libre de penser ce qu'il veut...
Piksou n°749279
You may say i'm a dreamer
 Posté le 18-07-2001 00:12:47

je sens que j'ai été mal compris

je reprends donc

Le Monde est le type mêm du journal "clean": c le journal qui est lu ds les calsse qd les proifs veulent pas être taxés de vision partisane, le journal qui es tsystématiquement dans le bibliothèques, etc. le jorunal type, quoi. pas partisan, c ça que je voulais dire par obnjectif (mais l'expressionn était à chier). Or, du coup, ce journal se mouille le moins, possible, d'où la version soft du Rwanda: le jounal veut rester lu par bcp. A l'opposé, la canard est lu par bcp moins de gens et il estmoins vraisemblable qu'un prfo s'en serve pour un cours. mais du coup, il peut se permettre une vision plus partisane des choses et il se permet de dire les choses d'une façon que Le Mode n'aurait aps

je sais pas si c plus calir, je l'espère, mais g aps le courage de faire mieux ce soir (crevé).
on verra demain si g été compris, sinon on y retournera
Beavis and Butt-head n°749284
 Posté le 18-07-2001 00:14:54

Piksou: << BB > évidemment que Libé est moins à gauche que toi, tout est de fait question d'échelle
aujourd'hui, la remise en cause du capitalisme est une idée marginale
de ce fait, elle devient en quelque sorte extrême, apr rapport aux autres courants d'idées.
c tout
maintenant, si, comme ct le cas, il y 50 ans, bcp de gens voulaient mettre à bas l'éco de marché, cette position ne seriat plus extrêmiste et le Libé actuel serait du cnetre gauche (et encore) >>

Mooooorrrtt de riiiirreeee!!!!! :D  :D  :D  

Piksou! :D  Tu as appris à penser dans une pochette suprise?

( bis! :D  )

Parce que toi tu penses avec des quantités? Pour toi le sens des mots, des mots politiques, dépend de quantités? Mais quelles classifications absurdes que celles que tu fais! Tu ne fais que répéter ce que tu entends te dire depuis des décennies les mass-médias, les médias totalement vendus aux intérêts d'une minorité oligarchique! Et ça ne t'inquiète pas? Tu as encore pas mal de ménage à faire dans ta tête: beaucoup de mots sur les sens desquels tu dois travailler pour voir au-delà de la vision du monde que la propagande t'a mise dans la "conscience". Que de catégories sans intérêts dans ta tête. Que d'arguties. Quelle inanité dans ta petite classification digne d'un écolier névrosé modèle. Un petit chinois sous Mao n'aurait pas fait mieux!
freaxinthenight n°749309
 Posté le 18-07-2001 00:21:00


Beavis and Butt-head a écrit :

Piksou: << BB > évidemment que Libé est moins à gauche que toi, tout est de fait question d'échelle
aujourd'hui, la remise en cause du capitalisme est une idée marginale
de ce fait, elle devient en quelque sorte extrême, apr rapport aux autres courants d'idées.
c tout
maintenant, si, comme ct le cas, il y 50 ans, bcp de gens voulaient mettre à bas l'éco de marché, cette position ne seriat plus extrêmiste et le Libé actuel serait du cnetre gauche (et encore) >>

Mooooorrrtt de riiiirreeee!!!!! :D  :D  :D  

Piksou! :D  Tu as appris à penser dans une pochette suprise?

( bis! :D  )

Parce que toi tu penses avec des quantités? Pour toi le sens des mots, des mots politiques, dépend de quantités? Mais quelles classifications absurdes que celles que tu fais! Tu ne fais que répéter ce que tu entends te dire depuis des décennies les mass-médias, les médias totalement vendus aux intérêts d'une minorité oligarchique! Et ça ne t'inquiète pas? Tu as encore pas mal de ménage à faire dans ta tête: beaucoup de mots sur les sens desquels tu dois travailler pour voir au-delà de la vision du monde que la propagande t'a mise dans la "conscience". Que de catégories sans intérêts dans ta tête. Que d'arguties. Quelle inanité dans ta petite classification digne d'un écolier névrosé modèle. Un petit chinois sous Mao n'aurait pas fait mieux!  

C'est plus à coups de marteaux, c'est la presse hydraulique ce soâââr (tu noteras le jeu de mot  :p   )
Beavis and Butt-head n°749344
 Posté le 18-07-2001 00:54:41

Piksou: << Le Monde est le type mêm du journal "clean": c le journal qui est lu ds les calsse qd les proifs veulent pas être taxés de vision partisane, le journal qui es tsystématiquement dans le bibliothèques, etc. le jorunal type, quoi. pas partisan >>

Mooooorrrtt de riiiirreeee!!!!! :D  :D  :D  

Piksou! :D  Tu as appris à penser dans une pochette suprise?

( ter! :D  )

LE MONDE EST PARTISAN DE L'OLIGARCHIE!!!  

Il n'y a pas plus partisan qu'un journal partisan de l'oligarchie!

Tu vas avoir du boulot pour apprendre à te forger un esprit réellement critique...critiquer le Figaro, c'est à la portée de dizaines de million de français! Critiquer Le Monde, je me demande si ton cerveau est assez précis pour cela...:D  Bon, enfin si déjà par toi-même tu as pu en une génération familiale passer de la lecture béate du Figaro à sa critique lucide, c'est déjà pas mal...pour un enfant! :p  

Les salariés et dirigeants du Monde font partie de l'oligarchie.

Une bonne partie d'entre-eux sont plus spécifiquement inféodés au PS, comme c'est le cas au Nouvel Observateur.
Dans toute oligarchie il y a des clans, et ce n'est pas un hasard si les vendus du Monde s'en sont pris à Chirac. D'ailleurs il y a plein d'histoires à ce sujet: vengeances personnelles contre Chirac en réponse à des bâtons dans les roues mis par Chirac à certaines tentatives d'investissements / rachats.

Et le Canard Enchaîné n'est absolument pas partisan. Ca c'est un journal qui tend à l'objectivité! Il n'y a même pas à argumenter: il suffit de le lire toutes les semaines pour se rendre compte à quel point on est désinformé par les autres médias, les pourriticiens et les patrons. C'est continuellement hallucinant!

____________________

Freakyman, j'apprécie ton trait d'humour nocturne, même si je dois admettre que je ne suis pas sûr d'en avoir saisi l'entière subtilité! ;)  
Beavis and Butt-head n°749366
 Posté le 18-07-2001 01:08:59

Piksou: <<  c le journal qui est lu ds les calsse qd les proifs veulent pas être taxés de vision partisane >>

Mooooorrrtt de riiiirreeee!!!!! :D  :D  :D  

Piksou! :D  Tu as appris à penser dans une pochette suprise?

( quarto! :D  )

Il n'y a pas plus conformistes que les profs! :D  

Les profs PS bien-pensants, quelle bonne blague, quel exemple! :D  

Piksou tu ne sais pas penser: tu ne penses pas par toi-même! Tu penses avec la masse. La masse des profs. Ou la masse des lecteurs du monde. Ou la masse-média! :D  :D  :D  

Si je comprends bien "intellectuellement" tu ne t'es détaché de ton père qu'en te rattachant à tes profs chéris! Tu as dû manquer d'affection de la part de ton pater névrosé...ton attachement subséquent à tes profs et à leurs idées est donc placé sous le signe du sentimentalisme et de la recherche d'un role-model!

Il est peut-être temps pour toi de faire une psychanalyse pour devenir adulte? ;)

[edtdd]--Message édité par Beavis and Butt-head--[/edtdd]
Dr Evil n°749385
Successeur de prétextat tach
 Posté le 18-07-2001 01:24:33


Beavis and Butt-head a écrit :

Et le Canard Enchaîné n'est absolument pas partisan. Ca c'est un journal qui tend à l'objectivité! Il n'y a même pas à argumenter: il suffit de le lire toutes les semaines pour se rendre compte à quel point on est désinformé par les autres médias, les pourriticiens et les patrons. C'est continuellement hallucinant!


Mouahahahahahahahaahahahahaahahh! :lol:   :lol:   :lol:   :lol:   :lol:  

C'est une blague? C'est du 2nd degré, sinon?  
Pour faire dans le sensationnalisme, y'a pas mieux que le Canard! C'est limite si on les confondrait pas avec Paris-Match!
Iras-tu jusqu'à dire que Charlie Hebdo est absolument objectif, aussi? :D  

Sinon, j'étais en train de taper une belle réponse à ton message qui m'étais destiné, mais le plantage causé par Joce m'a ignoblement censuré. :(  
Substantiellement, je voulais te demander s'il n'étais pas un peu réducteur de juger quelqu'un à sa formation? D'ailleurs ce mot n'est pas très aproprié, car le rapprochement avec le mot "formaté", que tu utilises de manière très tendancieuse, est trop facile et injustifié: quelqu'un faisant des études dites "économiques" n'est pas forcément un ultralibéral orthodoxe, pas plus qu'un étudiant en lettres ou en Histoire ne sera un trotskyste convaincu. Et toi qui craches tant sur le système, que fais-tu dans la vie? Je parierais un Ricard que tu fais un boulot contraire aux "idées" que tu défends.
De plus, je pense réellement que le capitalisme (à ne pas confondre avec l'ultralibéralisme) est le système le plus juste qui soit (enfin que l'on ait imaginé jusqu'ici, le "Second Best", comme dirait Ricardo: c'est pas l'idéal, mais on a pas trouvé mieux), bien que très inégalitaire. Si on avait une alternative viable, penses-tu vraiment que l'on ne l'aurait pa déjà mise en place? Bien sûr, il faut maintenant faire tout notre possible pour humaniser ce capitalisme, et les valeurs de partage et de solidarité doivent être les valeurs dominantes du siècle qui vient (autant dans chacune des nations que dans les relations Nord-Sud).
Il est vain de vouloir faire éclater tout le système déjà en place, surtout si comme toi on n'a rien d'autre à proposer à la place.
Bref, tout ça pour te dire que je trouve injuste le procès d'intention que tu me fais, d'autant plus que si je fais ces études-là, ce n'est pas pour devenir exploiteur d'enfant, loin de là (à vrai dire, mon rêve serait de travailler pour une Banque de Développement en Asie). Et même les plus grands groupes capitalistes (par démagogie?) ont pris conscience qu'il fallait réhumaniser l'économie: par exemple, ma grande soeur, travaillant pour un grand groupe de distribution français, est sur un projet de commerce équitable avec les pays du Tiers-Monde.

BnB, t'as une grande gueule (et je prends d'ailleurs toujours de plaisir à te lire), mais que fais-tu concrètement pour changer le monde, ou au moins pour le rendre plus vivable?
Colonel_Fury n°749396
 Posté le 18-07-2001 01:32:41

il n'éxiste pas un journal quotidien ou hebdomadaire qui n'est pas une tendance politique et social.
la classification est simple à faire, nombres d'articles reflètes ces différentes tendance.

le figaro, est bien évidement un journal de droite , voir parfois d'extrême droite, je me rappelle d'une série d'article datant d'1 an environ sur la sexualité des jeunes, dans lesquelles une comparaison simpliste était faite entre les jeunes bourgeois et les jeunes banlieusard, il était dit que les 1ères relations sexuelles se faisait généralement dans une cave d'immeuble dans laquelle une fille se faisait prendre par plusieurs jeunes (pour les banlieusards) et que cela prenait une forme bestial donc primaire, tandis que les bourgeois attendait l'occasion d'un bal et jouait au prince charmant avant de conquérir leur belle !
le figaro est vite résumé et n'a rien d'objectif.

Le Monde est clairement un journal de gauche, les journalistes permanent expriment tout les jours ces penchants,les articles sont souvent riches et développés. il n'est cependant pas éxempt de tout reproche, notament quand il donne une double page à BHL de retour d'un séjour en algérie (sous escorte militaire) et qu'il débite toutes sortes d'âneries plus énormes les unes que les autres, notament sur cet mosqué à alger, fréquenté par les dignitaires et militaires du pouvoir algérien qu'il fait passer pour un bastion de l'intégrisme !  

il faut se poser la question suivante: sont-ils libres ?
bien sur que non, à partir du moment ou leur revenus dépendent en grande partie des revenus publicitaires , ces derniers ont une proportion à se réfreiner.

A mes yeux, seul 2 journaux peuvent se prévaloir d'une totale indépendance rédactionnel, ceux sont Le Canard Enchainé et Charlie Hebdo.
Le 1er demeure le meilleur, il ne fait pas du pub, appartient aux journalistes, fait preuve d'une rigueur et d'investigations importante, il est de gauche, mais n'hésite pas à taper de ce côté!
Charlie Hebdo, ils ont la haine tout court, font quelques erreurs et un peu de pub tout de même, et Val pète souvent les plomb, la mise en page est à chier, et le caractère plus léger, néanmoins c'est un vrai journal libertaire.

le reste n'est que vide, suffisance, et insignifiance, dont libération se distingue; ce journal est devenu docile, les articles sont d'un chiant (à l'éxecption d'article de collaborateurs occasionel tel stephen smith sur le rwanda et josé garçon sur l'algérie)les pages spectacles réflètes uniquement les événement "fashion" "tendance" "in" mais pas encore "aware" c'est vrai.

le Parisien, rien à dire , c'est pas du journalisme.  

le reste ? y en a ? je passe les mariannes, le point , nvlle obs, l'express, qui nous font des tournantes sur des sujets plus intéressant les uns que les autres tel, "les nouvelles pratiques sexuelles des francais" ou "les coins les plus chauds de paris".

dur d'être indépendant, libre , et de garder ses convictions .
Woodoo n°749406
Montre une liberté insolente
 Posté le 18-07-2001 01:38:05


Beavis and Butt-head a écrit :

Vingt ans de propagande dans la tête et certains croient que la gauche c'est Libé! :D  :p  
Je vous signale que j'ai déjà entendu un vieux journaliste de Libé admettre qu'évidemment, pour ceux qui aimaient le Libé des débuts, ceux qui aimaient par exemple Guy Debord, il comprenait qu'évidemment Libé ne pouvait être qu'une énorme déception, qu'un journal qui a totalement retourné sa veste, un journal mort, vendu à ceux que ce journal combattait, aux idées que Sartre et les fondateurs de Libé combattaient. D'ailleurs Serge July n'est probablement qu'un flic. C'est lui qui après la mort suspecte de Sartre (renversé par une camionnette dans la rue à Paris...d'ailleurs c'était peut-être fait pour faciliter la reprise en main consécutive de Libé; en effet, jamais un esprit aussi précis que celui de Sartre n'aurait pu ne pas se rendre compte que July allait assassiner l'esprit de Libé; or sans Sartre, une courte majorité au sein du journal a pu être convaincue; tout comme Sartre aurait pu être le seul intellectuel médiatisé à descendre en flèche la fausse gauche qui allait prendre le pouvoir quelques mois plus tard...comme dans le cas de Coluche, une mort "accidentelle" qui arrangeait beaucoup de monde) a tout fait pour convaincre tout le monde au sein du journal de faire de Libé un journal comme les autres du point de vue de l'organisation; et effectivement il y est arrivé; les salaires n'ont plus été égaux et il a obtenu pour lui-même un salaire de PDG au fil des ans, une hiérarchisation a été mise en place, tous les citoyens libres qui voulaient écrire dans Libé comme avant sont devenus indésirables, Libé est devenu un journal aux portes closes, comme les autres...

Comme quelqu'un l'a si brillamment remarqué récemment, tous les médias ont des "idées" économiques capitalistes!!! Les "journalistes" économiques sont tous sans exception capitalistes!!! 100% !!! Et on voudrait nous faire croire qu'il y a une presse de gauche en France...

Or la gauche ce n'est pas le capitalisme oligarchique, la gauche c'est le communisme totalement démocratique.

Ceux que certains prennent pour la gauche parce qu'on leur a répété pendant vingt ans avec des moyens énormes (MASS-media) que c'était la gauche (Pavlov rulez) ne sont que des capitalistes qui occupent le créneau d'un segment de la droite capitaliste qui pour des raisons de marketing électoraliste (et par arrivisme) tente de faire croire aux gens qui se sentent de gauche (sans y comprendre grand chose pour la plupart, malgré leur insatisfaction face à la politique du PS/PC) qu'une certaine redistribution a postériori d'une partie du PNB serait un programme réellement de gauche, l'horizon indépassable de la gauche.

Moi je n'ai jamais trouvé un seul média de gauche en France!
Le Canard et Charlie sont partiellement critiques, mais pas de gauche. Leurs critiques s'inscrivent dans le cadre du capitalisme.

Doclemal, je crois qu'il te faudra énormément d'efforts pour apprendre à penser librement, et notamment à retrouver le vrai sens des mots. Mais ce serait tellement contre-productif pour quelqu'un qui ambitionne d'être un manager capitaliste d'oser aller un jour jusqu'à remettre en cause le capitalisme...ton ego, tes ambitions sociales capitalistes se mettront a priori pour toujours en travers de réels progrès intellectuels, sauf énorme surprise. Tu ne peux pas te permettre de penser librement, sinon comment ferais-tu pour continuer à te conformer si parfaitement au rôle si exemplairement capitaliste que l'on va t'apprendre à jouer...encore trois ans et tu seras un parfait petit chienchien capitaliste. Tu n'auras aucun mal à l'interpréter, tu aimes Le Monde, tu as une vision de l'économie bien capitaliste (des idées réformatrices en la matière...c'est bien, c'est toujours ce qui a sauvé le capitalisme de la folie narcissique absolue des plus purs capitalistes! C'est ceux qui poussent à redistribuer quelques miettes après que les gros se soient trop empiffrés pendant quelques décennies -connais-tu l'évolution du partage du PNB depuis trente ans?- qui donnent au capitalisme sa respiration nécessaire...), tu y crois!... :D  



j'ai tout lu mais rien compris  :cry:  
Colonel_Fury n°749443
 Posté le 18-07-2001 01:48:57


Dr Evil a écrit :



Mouahahahahahahahaahahahahaahahh! :lol:   :lol:   :lol:   :lol:   :lol:  

C'est une blague? C'est du 2nd degré, sinon?  
Pour faire dans le sensationnalisme, y'a pas mieux que le Canard! C'est limite si on les confondrait pas avec Paris-Match!
Iras-tu jusqu'à dire que Charlie Hebdo est absolument objectif, aussi? :D  

Sinon, j'étais en train de taper une belle réponse à ton message qui m'étais destiné, mais le plantage causé par Joce m'a ignoblement censuré. :(  
Substantiellement, je voulais te demander s'il n'étais pas un peu réducteur de juger quelqu'un à sa formation? D'ailleurs ce mot n'est pas très aproprié, car le rapprochement avec le mot "formaté", que tu utilises de manière très tendancieuse, est trop facile et injustifié: quelqu'un faisant des études dites "économiques" n'est pas forcément un ultralibéral orthodoxe, pas plus qu'un étudiant en lettres ou en Histoire ne sera un trotskyste convaincu. Et toi qui craches tant sur le système, que fais-tu dans la vie? Je parierais un Ricard que tu fais un boulot contraire aux "idées" que tu défends.
De plus, je pense réellement que le capitalisme (à ne pas confondre avec l'ultralibéralisme) est le système le plus juste qui soit (enfin que l'on ait imaginé jusqu'ici, le "Second Best", comme dirait Ricardo: c'est pas l'idéal, mais on a pas trouvé mieux), bien que très inégalitaire. Si on avait une alternative viable, penses-tu vraiment que l'on ne l'aurait pa déjà mise en place? Bien sûr, il faut maintenant faire tout notre possible pour humaniser ce capitalisme, et les valeurs de partage et de solidarité doivent être les valeurs dominantes du siècle qui vient (autant dans chacune des nations que dans les relations Nord-Sud).
Il est vain de vouloir faire éclater tout le système déjà en place, surtout si comme toi on n'a rien d'autre à proposer à la place.
Bref, tout ça pour te dire que je trouve injuste le procès d'intention que tu me fais, d'autant plus que si je fais ces études-là, ce n'est pas pour devenir exploiteur d'enfant, loin de là (à vrai dire, mon rêve serait de travailler pour une Banque de Développement en Asie). Et même les plus grands groupes capitalistes (par démagogie?) ont pris conscience qu'il fallait réhumaniser l'économie: par exemple, ma grande soeur, travaillant pour un grand groupe de distribution français, est sur un projet de commerce équitable avec les pays du Tiers-Monde.

BnB, t'as une grande gueule (et je prends d'ailleurs toujours de plaisir à te lire), mais que fais-tu concrètement pour changer le monde, ou au moins pour le rendre plus vivable?  

Dr Evil, tout d'abord je tiens à te dire que je te croyais plus bête :D    
ne le prends pas mal, mais c'est vrai, je te trouvais peu constructif, néanmoins tu argumentes et défends tes idées honorablement. :)  
mais il me semble qu'il te manque quelques éléments, tu parles du capitalisme comme étant le meilleur système, tu défends donc la logique du profit qui donne les effets pervers que l'on voit aujourd'hui et ses nouveaux concept comme une entreprise sans usines.
Le propre de l'homme s'est l'égoisme (nous n'échappons pas à cela) il faut donc se faire violence pour faire preuve de plus de solidarité.
Mais comment explique qu'une simple mesure tel que la taxe tobin (prix nobel d'économie comme tu le sais surement) ne soit pas adoptée alors que le prélèvement de 0,1% sur les flux financier "voyageant" permettrait d'éradiquer la pauvreté dans le monde en développant les infrastructures adaptées aux besoins des pays pauvres. Comment expliquer que cet logique capitaliste amène à l'extermination de millions de bovin et ovins dans toute l'europe sous prétexte d'une fièvre aphteuse , inoffensive pour l'homme, et dont l'animal peut être guérie avec du bleue de méthylène, et cela uniquement afin d'être dans le cercle restreint des pays riches ne vaccinant pas leur bêtes pour réduire leurs coûts et maintenir leur marge.

nombre d'exemples réguliers amènent sont lot d'incohérence, dû à un logique du tout pognon et donc de l'exploitation.

Sans doute si tu réalises ton souhait de travailler dans une banque de développement tu te retrouveras confronté aux effets dévastateurs engendrés par le capitalisme.
Colonel_Fury n°749458
 Posté le 18-07-2001 01:55:06


Dr Evil a écrit :



Mouahahahahahahahaahahahahaahahh! :lol:   :lol:   :lol:   :lol:   :lol:  

C'est une blague? C'est du 2nd degré, sinon?  
Pour faire dans le sensationnalisme, y'a pas mieux que le Canard! C'est limite si on les confondrait pas avec Paris-Match!
Iras-tu jusqu'à dire que Charlie Hebdo est absolument objectif, aussi? :D  


c'est bien la 1ère fois que je lis ou entends une telle comparaison  :lol:  
le canard et paris match tous pareil !  :lol:  
cependant le canard à perdu beaucoup moins de procés que PM.
la qualité des informations sans doutes, et les révélations preuvent à l'appui, en font un outils indispensable à la compréhension du monde politique et social.
Mais dis nous donc quels quotidiens ou hebdomadaires captent ton intérêt et font valeur de référence.
Dr Evil n°749482
Successeur de prétextat tach
 Posté le 18-07-2001 02:04:24


Colonel_Fury a écrit :





Dr Evil, tout d'abord je tiens à te dire que je te croyais plus bête :D    
ne le prends pas mal, mais c'est vrai, je te trouvais peu constructif, néanmoins tu argumentes et défends tes idées honorablement. :)  
mais il me semble qu'il te manque quelques éléments, tu parles du capitalisme comme étant le meilleur système, tu défends donc la logique du profit qui donne les effets pervers que l'on voit aujourd'hui et ses nouveaux concept comme une entreprise sans usines.
Le propre de l'homme s'est l'égoisme (nous n'échappons pas à cela) il faut donc se faire violence pour faire preuve de plus de solidarité.
Mais comment explique qu'une simple mesure tel que la taxe tobin (prix nobel d'économie comme tu le sais surement) ne soit pas adoptée alors que le prélèvement de 0,1% sur les flux financier "voyageant" permettrait d'éradiquer la pauvreté dans le monde en développant les infrastructures adaptées aux besoins des pays pauvres. Comment expliquer que cet logique capitaliste amène à l'extermination de millions de bovin et ovins dans toute l'europe sous prétexte d'une fièvre aphteuse , inoffensive pour l'homme, et dont l'animal peut être guérie avec du bleue de méthylène, et cela uniquement afin d'être dans le cercle restreint des pays riches ne vaccinant pas leur bêtes pour réduire leurs coûts et maintenir leur marge.

nombre d'exemples réguliers amènent sont lot d'incohérence, dû à un logique du tout pognon et donc de l'exploitation.

Sans doute si tu réalises ton souhait de travailler dans une banque de développement tu te retrouveras confronté aux effets dévastateurs engendrés par le capitalisme.  

Pour commencer, je maintiens que LS c'est de la merde, pour une infinité de raisons que l'on a déjà exposées de toutes parts! C'est pas la peine d'en rajouter. :na:  

Pour la taxe Tobin, j'en suis un des premiers défenseurs et même prosélyte (c'est pas la première fois que j'en parle sur ce forum, et j'en ai encore fait notion plus haut). Je pense qu'il faut une volonté politique forte pour l'imposer, et ce au niveau mondial, sans quoi elle n'aurait pas de sens, quitte à faire fi des lobbies financiers, qui s'y feront. J'ai réellement espoir qu'un jour celle-ci sera mise en place (sous W, le pantin de tous les lobbies US qui soient, c'est malheureusement pas gagné :( ).  
J'ai dit moi-même que le capitalisme n'était pas le système parfait, mais c'est le plus juste, et le plus efficace. J'ai bien conscience que le capitalisme fait en ce moment-même des ravages, et c'est pourquoi il faut l'améliorer (c'est ce que je disais déjà plus haut).
Pour les milliers (millions?) de têtes de bétail abattues, ce ne sont pas les effets pervers du capitalisme (auquel on pourrait par contre attribué l'utilisation de farines animales, vecteur de propagation de la vache folle, ou encore d'hormones de croissance), détrompe-toi, mais un simple réflexe humain, que je trouve naturel et complètement cohérent, le principe de précaution: au bénéfice du doute, mieux vaut ne pas prendre de risque.


PS: si tu considères tous les anti-LS comme des imbéciles notoires, t'as pas fini. :D  
Dr Evil n°749495
Successeur de prétextat tach
 Posté le 18-07-2001 02:10:10


Colonel_Fury a écrit :




c'est bien la 1ère fois que je lis ou entends une telle comparaison  :lol:  
le canard et paris match tous pareil !  :lol:  
cependant le canard à perdu beaucoup moins de procés que PM.
la qualité des informations sans doutes, et les révélations preuvent à l'appui, en font un outils indispensable à la compréhension du monde politique et social.
Mais dis nous donc quels quotidiens ou hebdomadaires captent ton intérêt et font valeur de référence.  

Je lis régulièrement le Monde, journal que j'apprécie énormément (on l'aura remarqué :D ), le point (pour ses dossiers très enrichissants, dont j'apprends beaucoup), le Figaro (qui me fait souvent marrer par ses prises de positions quasi-caricaturales, mais qui a le bon goût d'être gratuit à Dauphine, et j'aime bien sa partie littéraire), et enfin L'Expansion et Capital, dans un cadre plus "scolaire".

Mais il m'arrive aussi de lire le Monde Diplomatique, et parfois Libé (quand il y a des dossiers intéressants).
Colonel_Fury n°749539
 Posté le 18-07-2001 02:29:27

Dr Evil, je respecte tes lectures, mais saches que le topic LS ne réunit pas des groupies de LS, au contraire nous déplorons touts cette TV spectacle , gratuite, dégradante et appauvrissante, nous avons tous critiqué le loft et avons choisi d'en rire franchement.


ps= je comprends pour le figaro vu que tu l'achètes pas, mais qu'il soit distribué à dauphine ne constitue t-il pas une bonne raison de grève étudiante ? :D  
que font l'unef-id ! :lol:  
Dr Evil n°749567
Successeur de prétextat tach
 Posté le 18-07-2001 03:32:59

L'Unef-Id? Ils sont en train de traiter tous les étudiants d'ingrats parce qu'ils se sont pris une taule lors des dernières élections (l'Uni a pas fait mieux, si ça peut te rassurer). :D  

En fait, tout le monde a voté pour "Vivre Dauphine", une liste qui a fait mettre du PQ dans les toilettes et qui regroupe pas mal d'assoces qui font plein de soirées (japad, etc). :lol:  
Beavis and Butt-head n°749634
 Posté le 18-07-2001 04:49:20

Le petit docteurlemal qui rejette d'un grand rire névrotique le journal qui serait susceptible de lui ouvrir de force les yeux semaine après semaine, implacablement, sur la pourriture naturellement, essentiellement profondissime du capitalisme.
Quel enfant...il veut améliorer le capitalisme.
Continue à ne pas t'informer sur la réalité, et notamment sur celle des banques de développement, continue à ne pas voir tout ce qui pourrait ébranler ces petites certitudes sur lesquelles se fondent toutes tes ambitions personnelles d'intégration à l'oligarchie qui décide du sort de la majorité.
Banques de développement...aussi bien en Afrique qu'en Asie, tous les exemples dont je me rappelle (documentaires sur arte) se résumaient à corruption, exploitation des salariés locaux, salaires de nababs des gens des banques de développement (ben oui, une banque c'est pas une association humanitaire avec un peu de décence et d'éthique) et enrichissement personnel (avec création de sociétés qui récupèrent une partie des contrats), travail main dans la main avec les dictateurs, les potentats locaux, l'armée corrompue (des généraux aux sous-officiers), développement économique sur le dos de l'environnement (destruction à LT/exploitation à CT d'immenses forêts), contrats signés fondamentalement dans le but de faciliter l'activité des entreprises occidentales, qui bénéficient par ce biais de subventions/garanties/assurances payées par l'argent des contribuables au nom de la croissance (celle du chiffre d'affaire et des bénéfices des oligarques...)...

Bon, après avoir tapé ceci en fouillant dans ma mémoire, je viens de commencer une recherche, et voici le premier article sur lequel je suis tombé, cher enfant:


LA PAUVRETÉ, SOURCE D'EXCELLENTES AFFAIRES

Fastueuses banques de développement

Quarante ans après le début de leur mise en place, les banques de développement oeuvrent sur la quasi-totalité de la planète. Elles dictent leur loi avec morgue, imposant partout leur propre logique et celle du marché. Ces fastueux organismes contribuent-ils à sortir les pauvres de leur misère? Ou se nourrissent-ils de drames qu'ils n'ont pas su prévenir, quand ils ne les ont pas provoqués?
Le monde de l'aide au développement avait le mérite d'une certaine clarté: les flux de capitaux allaient des plus riches vers les plus pauvres, les conseillers se contentaient de donner des conseils à des dirigeants d'Etats présumés souverains, l'aide publique était distincte de l'investissement privé, et chaque agence avait sa mission propre. Une "idéologie du développement (1)", qui n'était pas sans arrière-pensées politiques, avait pris forme, fondée sur le principe que,
   même dans le cadre d'une économie de marché, l'assistance étrangère (sous forme de
   dons ou de prêts bonifiés) était nécessaire aux pays les plus pauvres. Ne serait-ce
   que pour les aider à développer leur infrastructure et à atteindre le point de
   "décollage économique" qui leur permettrait de voler de leurs propres ailes
   (2). Les cartes sont aujourd'hui brouillées: entre 1983 et 1990, les capitaux se sont
   surtout déplacés du Sud vers le Nord, les flux nets de cette "aide à rebours"
   atteignant 150 milliards de dollars (3), les agences de développement s'intéressent
   d'abord au secteur privé et recherchent la rentabilité avant tout, et des gouvernements
   sont régentés par les conseillers étrangers.
Le principe même de l'aide au développement est contesté, et une
   nouvelle orthodoxie n'a pas manqué d'apparaître, en vertu de laquelle l'assistance
   desservirait les récipiendaires puisqu'elle contribuerait surtout à enrichir quelques
   "kleptocrates". Seules des solutions de marché, même en matière
   d'infrastructure et de services public (4), peuvent alors sortir les pays pauvres du marasme. La très influente Heritage Foundation a recommandé l'annulation pure et simple
   des programmes, déclarant que, sauf cas rares "où la charité s'impose", le
   seul objectif de l'aide étrangère devrait être de stimuler l'investissement privé.
   Même le Programme des Nations unies pour le développement (PNUD), traditionnellement
   partisan d'une assistance accrue, a récemment conclu que, plutôt que de fournir de
   l'aide, les pays riches feraient mieux d'ouvrir leurs marchés, car les restrictions
   commerciales "coûtent aux pays en voie de développement 500 milliards de dollars
   par an, soit dix fois le montant de l'assistance étrangère (5)".
Les pays riches peuvent donc, en toute bonne conscience, refuser
   l'assistance au nom du développement. Même quand l'aide est fournie, les sommes sont
   modiques et ont tendance, entre le moment de la promesse et celui du déboursement, à
   fondre comme neige au soleil. Le cas de la Russie est à cet égard révélateur. Le
   rituel est bien rodé: sur fond de crise, le groupe des Sept (G7) se réunit et annonce en
   grande pompe l'offre d'une somme importante; puis, au fil des mois, certains donneurs se
   ravisent et révisent leurs chiffres à la baisse, d'autres révèlent des détails
   essentiels, par exemple que l'aide consiste surtout en crédits à l'exportation aux entreprises du pays qui procure les fonds, ou en remise d'une dette dont il n'était pas
   réaliste d'attendre le remboursement, et puis, surtout, que des conditions draconiennes y
   sont attachées.
Ainsi, au sommet d'avril 1993, le G7 avait promis 43 milliards de
   dollars à M. Eltsine. Le détail de l'aide réelle révélera des sommes bien plus
   modestes, et une première tranche qui devait être versée "dans les deux mois"
   est toujours retenue par un Fonds monétaire international (FMI) déçu de la lenteur des
   réformes. A ce jeu, seuls certains organismes trouvent leur compte: entre conférences
   internationales, études diverses, assistance technique et missions en tout genre, la fin
   de l'idéologie du développement est une excellente affaire pour les banques de
   développement.
En effet, le flou sied à ces organismes. L'hebdomadaire britannique
   The Economist note que, en leur sein même, "ni les actionnaires (les gouvernements)
   ni les cadres ne savent au juste à quoi servent les banques de développement. La
   confusion règne donc quant aux méthodes de gestion ou de responsabilisation (6)".
   Cette confusion justifie néanmoins l'élargissement de leur champ d'intervention et
   l'accroissement de leur pouvoir.
Une aubaine: la crise de la dette
La prolifération des problèmes financiers de nature transnationale,
   en particulier la crise de la dette, auront été une aubaine pour des organisations dont
   les missions originelles devenaient obsolètes. Le système conçu à Bretton Woods en
   1944 avait pour objectif d'établir les règles du jeu monétaire et économique de
   l'après-guerre: le FMI s'occuperait de gérer le système de taux de change fixes, et la
   Banque mondiale aiderait à la reconstruction de l'Europe et du Japon. D'autres banques de
   développement à vocation régionale furent par la suite calquées sur ce modèle (7).
Plutôt que de disparaître avec la fin du système des taux de change
   fixes au début des années 70, le Fonds monétaire international a, depuis, connu un
   nouvel essor, et a dû en 1990 augmenter ses ressources de 50 % pour financer ces
   nouvelles activités. Ne se bornant plus à des missions ponctuelles de nature monétaire,
   le FMI a su se rendre indispensable: contre aide financière, il imposera des programmes
   d'austérité et des ajustements structurels à un nombre croissant de pays; lors de la
   crise de la dette, il fait fonction de syndic de faillite pour le compte des banques et
   des gouvernements (8); durant la crise du Golfe, il est chargé de subvenir aux besoins
   des pays les plus touchés (9); autrefois écarté du bloc communiste, qui refusa d'en
   faire partie, le FMI effectue une entrée en force en Russie et se retrouve chargé par le
   G7 de coordonner l'aide et de piloter la transition vers une économie de marché. A
   l'époque, pourtant, M. James Baker, secrétaire d'Etat américain, s'inquiète du manque
   d'expérience du FMI dans cette région et reconnaît que dans presque tous les cas, les
   "sauvetages" d'économies bien moins complexes que celle de la Russie "ont
   été des échecs (10)".
La Banque mondiale a évolué dans la même direction. Après s'être
   spécialisée dans le financement de grands projets d'infrastructure aux quatre coins du
   monde, elle se consacre aussi, depuis 1979, aux restructurations économiques. Cette
   année-là, sous l'égide de M. Robert McNamara, la Banque choisit les Philippines comme
   cobaye et vitrine pour une nouvelle stratégie: 5 milliards de dollars - dont une partie
   non négligeable aboutira sur les comptes suisses du président Marcos - sont consacrés
   à refaçonner l'économie du pays afin de l'axer sur l'exportation. L'expérience est un
   échec mais elle sera reprise ailleurs (11).
Dans la bataille qui l'oppose aux autres organismes de développement pour la "conquête" de nouveaux marchés, la Banque mondiale a su tirer son
   épingle du jeu. Malgré les efforts de la Banque européenne pour la reconstruction et le
   développement (BERD), qui voulait en faire sa chasse gardée, la Banque mondiale a
   étendu son champ d'intervention à l'Europe de l'Est. Et, en matière de "gros
   contrats", si le FMI a obtenu le dossier russe, la Banque mondiale prendra en charge
   la nouvelle entité palestinienne, et s'attelle déjà à la tâche de coordonner une aide
   de 3 milliards de dollars.
Certaines de ses "missions" laissent pantois. Il y a quelques
   années, M. Lawrence Summers, alors économiste en chef de la Banque mondiale (et
   aujourd'hui directeur des relations financières internationales au département du
   Trésor américain), se demandait dans un rapport confidentiel si la Banque mondiale
   "ne devait pas encourager une plus grande migration des industries sales vers les
   pays en voie de développement (12)". Sa théorie, fondée sur une impeccable analyse
   économique, était que le tiers-monde restait "sous-pollué". Au Sommet de la Terre, qui s'est tenu à Rio-de-Janeiro en 1992, la Banque mondiale a pourtant été
   chargée, le plus officiellement du monde, de résoudre les problèmes d'environnement à
   l'échelon planétaire...
Dans leur nouveau rôle d'intermédiaire obligé, les banques de
   développement tiennent deux discours. Auprès des pays riches, elles plaident en faveur
   de la croissance économique et réclament des fonds; auprès des pays pauvres, elles
   exigent des réformes en profondeur, en utilisant leur surface financière comme carotte
   et comme bâton. Car, partout, les capitaux manquent. Or non seulement elles sont en
   mesure d'en fournir, mais les certificats de bonne conduite qu'elles décernent rassurent
   les marchés (13). Prodigues de conseils, mais avares de ressources, elles laissent peu de
   choix aux récipiendaires: réformes d'abord, capitaux ensuite, et peut-être...
Au nom de la croissance mondiale et de la stabilité du système, les
   banques de développement ont donc droit de regard sur les affaires des uns et des autres,
   même si leurs propres règles de fonctionnement sont aux antipodes de leur discours. En
   1991, M. Barber Conable, alors président de la Banque mondiale, tance les dirigeants
   africains, lors du sommet de l'Organisation de l'unité africaine (OUA), proclamant urbi
   et orbi: "Responsabilisation, transparence, prévisibilité et adhésion aux règles
   du droit sont nécessaires au développement et serviront de critères à l'attribution de
   nos ressources limitées (14)." Or son successeur, M. Lewis Preston, se dit dérouté
   par l'opacité de... la Banque mondiale, à telle enseigne que, bien qu'il reconnaisse la
   nécessité d'effectuer des coupes claires, son organisation est "si confuse qu'il est impossible d'identifier les abus (15)".
Résultat peut-être d'une symbiose entre bureaucrates et
   "kleptocrates" (16), tous les travers pénalisés chez les demandeurs d'aide -
   mauvaise gestion, corruption, dépassement de budget, etc. - se retrouvent récompensés,
   ou en tout cas impunis dans la pratique des banques de développement. Un rapport de la
   Banque asiatique de développement dévoile que près de 60 % des projets qu'elle finance
   sont des échecs (17). Même dans le cas de la Banque mondiale, célèbre pour ses
   "experts de très haut niveau" et pour sa "gestion des grands
   projets", le bilan est bien médiocre. Une étude interne révèle que, sur les 140
   milliards investis dans 1 800 projets et programmes, 20 % présentent des "problèmes
   majeurs" (18). Cette étude constate que, trop souvent, les projets ignorent les
   besoins des emprunteurs et sont conçus de manière à emporter l'adhésion des dirigeants
   et du conseil d'administration de la Banque. Ironie suprême: la construction du nouveau
   siège de la Banque a connu un dépassement de budget de l'ordre de 85,5 millions de
   dollars (19)!
Les abus les plus spectaculaires ont été constatés au sein de la
   Banque européenne pour la reconstruction et le développement (BERD). Les incohérences
   du projet sautaient aux yeux bien avant que les frasques de son ancien président n'aient
   été dévoilées (20). Le syncrétisme qui visait à donner à la BERD son originalité -
   "un tiers Banque mondiale, un tiers Communauté européenne, un tiers Lazard
   Frères" -, et qu'il était de bon ton de qualifier de "visionnaire",
   devait surtout permettre à M. Jacques Attali de bénéficier de l'irresponsabilité du fonctionnaire international, du pouvoir de l'homme politique, et du train de vie du grand banquier d'affaires. Un chiffre, on le sait, résume tout: la Banque a dépensé deux fois
   plus pour elle-même que pour aider l'Europe de l'Est. Aider l'Europe pauvre n'était donc
   que le noble prétexte à toutes les extravagances: la Russie réalise qu'elle a versé
   plus de fonds à la BERD qu'elle n'en a reçus; un dirigeant bulgare note que, lors de
   l'établissement du bureau de Sofia, la Banque avait tout importé de l'étranger,
   "même les clous (21)".
C'est la boulimie médiatique de son ancien président qui l'aura
   perdu. Contrairement à ses collègues, qui cultivent une discrétion de bon aloi, il a
   accompagné chacun de ses faits et gestes de tambours et de trompettes; et chacune de ses
   idées devait faire l'objet de communiqués de presse.
Des critiques de mauvais goût
Ces organisations ont réponse à tout. De conférences internationales
   en études et pamphlets divers, les images pieuses ne manquent pas pour souligner
   l'importance des enjeux et la noblesse des causes servies. La Banque mondiale a pour
   objectif prioritaire de s'attaquer aux problèmes de la pauvreté, de l'énergie, de
   l'éducation, de la santé, de la démographie, de l'environnement. Il serait donc de
   mauvais goût de chicaner sur ses excès et sur ses abus. La BERD n'est rien de moins que
   "la première institution de l'après-guerre froide, la première institution de
   l'Europe unie, et la première institution du nouvel ordre mondial (22)": cela justifie bien l'érection de l'immeuble le plus cossu de Londres, cathédrale de verre
   enrichie de marbre (de Carrare...), destinée a éliminer la pauvreté en Europe de l'Est.
   Au sein de chacune de ces organisations, des services de presse et de relations publiques
   sont là pour contrer, indignés, l'"hostilité" d'un public ingrat et d'une
   presse ignorante. Tout commentaire, même modérément critique, donne lieu à un barrage
   de démentis. Une logique à géométrie variable permet de justifier une image
   d'infaillibilité. Se plaint-on des dépenses somptuaires de la BERD? Tout a été fait
   dans les règles, et avec l'aval du conseil d'administration. Pourquoi l'immeuble de la Banque mondiale a-t-il connu un tel dépassement de budget? C'est que, tout simplement, l'estimation de départ était "irréaliste". Les ajustements structurels
   sont-ils des échecs? Le fait que les pays pauvres continuent à demander l'aide du FMI
   est preuve du succès de ses méthodes...
Et puis il y a le jargon, et surtout le déluge de chiffres, manipulés
   à loisir, savamment distillés, et qui ont toujours le dernier mot. Comme l'explique M.
   Bernard Maris: "La langue économique est ajustée, précise, elle parle facilement
   rigueur, du bout des lèvres, à la bourgeoise. La neutralité et le chiffre renvoient à
   l'autorité scientifique, au discours autorisé. Or la spécificité du discours d'autorité, c'est qu'il n'est pas fait pour être compris, mais reconnu (23)." Avec
   la rutilante panoplie de statistiques maison - publiées en plusieurs langues, et sur
   papier glacé -, les organisations peuvent prouver tout et son contraire. A y regarder de
   plus près, on découvre pourtant que ces chiffres sont souvent fantaisistes et destinés
   à justifier certaines politiques. Ainsi, le FMI n'a-t-il cessé de prédire ces trois
   dernières années une très forte croissance, alors même que l'économie mondiale
   s'enfonce dans la récession. Est-ce par incompétence ou par malhonnêteté
   intellectuelle? Un peu des deux sans doute. L'optimisme de tels scénarios permet de
   justifier des politiques économiques fondées sur l'exportation et l'ouverture des
   marchés, de même que les augmentations massives de salaire que les bureaucrates
   internationaux n'ont pas manqué de s'octroyer (24).
Avec l'accélération des bouleversements économiques, de tels
   organismes ont encore de beaux jours devant eux. Un nouveau venu se profile à l'horizon:
   à la suite de l'approbation de l'ALENA, une Banque nord-américaine sera créée. Selon
   M. Raul Hinojosa, l'un des négociateurs du projet, cette institution aura "la
   structure la plus transparente et la plus démocratique de l'histoire des banques de
   développement (25)."
Notes:
(1) Mark Kesselman, "Order or movement? The literature of
   political development as ideology", World Politics, 1973, vol. 26, n° 1.
(2) Voir, par exemple, W.W. Rostow, The Stages of Economic Growth: A
   No-Communist Manifesto, Cambridge University Press, 1960.
(3) Voir Michel Chossudovsky, "Les ruineux entêtements du Fonds
   monétaire international", le Monde diplomatique, septembre 1992.
(4) Voir The Economist, 17 juillet 1993, "Public services, private
   pesos".
(5) American Caucus, 8 juin 1992.
(6) The Economist, 26 juin 1993.
(7) Notamment, la Banque interaméricaine de développement, la Banque
   européenne d'investissement, la Banque africaine de développement, la Banque asiatique
   de développement.
(8) Wall Street Journal, 5 juin 1991.
(9) Financial Times, 25 septembre 1990.
(10) Wall Street Journal, 12 février 1992.
(11) Robin Broad et John Cavanagh, "No More NICS", Foreign
   Policy, automne 1988.
(12) The Economist, 30 mai 1990.
(13) Ibrahim Warde, "Aux sources taries d'un capitalisme
   divisé", le Monde diplomatique, juin 1991.
(14) Financial Times, 1er juillet 1991.
(15) Financial Times, 27 avril 1992.
(16) Voir, à ce sujet, Graham Hancock, Lords of Poverty: The Power,
   Prestige, and Corruption of the International Aid Business, The Atlantic Monthly Press,
   New-York, 1989.
(17) Financial Times, 20 avril 1993.
(18) Voir, notamment, à propos des barrages construits dans le
   tiers-monde avec l'aide de la Banque mondiale, Christian Ferrié: "Grands barrages,
   grands désastres", le Monde diplomatique, février 1993.
(19) D'abord estimé à 206 millions de dollars, l'immeuble en coûtera
   290 millions, Financial Times, 16 juillet 1993.
(20) Voir Ibrahim Warde, "Les faiseurs de révolution
   libérale", le Monde diplomatique, mai 1992.
(21) Financial Times, 16 avril 1993.
(22) New York Times Magazine, 13 octobre 1991.
(23) Bernard Maris, Des Economistes au-dessus de tout soupçon, ou la
   grande mascarade des prédictions, Albin Michel, Paris, 1990, p. 33.
(24) Les dirigeants du FMI et de la Banque mondiale qui, en 1991, ne
   recevaient que 225 000 dollars par an comme salaire de base, ont obtenu d'être alignés
   sur le traitement du président de la BERD, soit 290 000 dollars. En incluant les
   avantages en nature et en tenant compte des exceptions fiscales, les salaires réels des
   dirigeants atteignent près de 600 000 dollars par an. Voir Financial Times, 2 août 1991.
(25) Financial Times, 1er novembre 1993.

Aux dernières nouvelles l'administration Bush ne veut plus verser un dollar aux banques de développement internationales et met en avant leur corruption, leur mépris de l'environnement et des droits de l'homme dans des rapports assassins! :D  :D  :D  
En fait l'oligarchie US veut depuis longtemps arrêter de verser des subventions à plus d'une institution internationale, et a cette fois décidé de recourir à de vrais arguments pour en finir. De toutes les manières une fois la mission de la WTO menée à son terme (et le grand marché américain signé), les multinationales feront totalement la loi sur terre, et n'auront plus besoin de ces chevaux de Troie, qui ont déjà fait le plus gros du travail: le monde est devenu entièrement capitaliste, les frontières sont plus ouvertes que jamais aux multinationales, les traités et les lois leur sont plus que jamais favorables. Grâce aussi au soutien apporté depuis des décennies par Washington aux dictateurs du "Tiers-Monde", et à l'assassinat de tous les vrais démocrates (Allende au Chili en 1973, Lumumba au Congo en 1961, Arbenz au Guatémala en 1954,...) qui se sont opposés à l'expansion du capitalisme, de l'oligarchie contre le peuple, qui ont voulu faire passer les intérêts de leurs peuples avant ceux des capitalistes. C'est l'ombre du capitalisme triomphant et arrogant, son histoire quasi-secrète. On nous fait croire qu'il a gagné, qu'aucune autre société n'est possible, mais sans jamais nous raconter comment dans des pays où une société différente commençait à peine à être construite, la CIA a assassiné et repris les choses en main de manière autoritaire. Le capitalisme n'est qu'une dictature qui prospère par la force et la contrainte, l'embrigadement généralisé et la propagande.

Et DrEvil n'est qu'un gamin. Jamais il ne comprendra qu'il faut nécessairement faire un choix entre les multinationales et les êtres humains. Leurs intérêts ne sont pas les mêmes. Comme on l'a vu en 1954 au Guatemala quand le Président de la République a commencé à redsitribuer les terres aux pauvres contre les intérêts des multinationales US de l'agro-alimentaire. Là il s'agissait d'une politique simple et efficace immédiatement de développement humain et de bon sens: partage immédiat des richesses, de la terre, de la propriété, équitablement, entre les être humains du pays. Sans aucune banque de développement de mes deux. Ca n'a pas duré. Les intérêts des multinationales ont primé sur l'intérêt humain: ces deux intérêts n'étaient pas conciliables. La violence l'a emporté. Car le capitalisme est violent. Il faut être naïf pour croire en regardant l'état d'un pays sur un cliché instantanné que l'ordre social apparent de la société est un statu-quo en équilibre naturel. La société capitaliste est toujours fondée sur la violence (il n'y a qu'à aller en Russie pour se rendre compte de ce qu'est la phase de développement d'une société capitaliste), et son ordre hiérarchique est toujours maintenu par la force de la police publique et privée, de l'armée, des lois et de la justice aux ordres de l'oligarchie.

Le capitalisme ne peut donner que plus de capitalisme, c'est-à-dire plus de capital, plus d'argent. Plus de capital!...comprendras-tu jamais l'essence du capitalisme petit enfant? Pas plus d'humanité: ce n'est pas du tout un objectif du capitalisme que de faire en sorte que la société soit la plus humaine possible! Ce sont les capitalistes qui ont le pouvoir. La minorité d'hommes qui ont le pouvoir (et la main-mise sur la police, les lois et l'armée) ne veulent qu'une chose: plus d'argent et plus de pouvoir et se servent pour cela de la majorité des hommes et des femmes. Comme dans Matrix, ils sont là pour pomper la majorité de l'humanité, son énergie, et ils cherchent pour cela à toujours mieux la manipuler psychologiquement (marketing, pub, mass-médias, école au service des entreprises,...), comme le prouve encore si besoin était ce nouvel exemple d'un laboratoire en neuropsychologie cité page 5 du Canard du 11 juillet, dont les chercheurs ont affiné les critères qui accroissent l'ancrage des pubs dans le subconscient, et systématisé les techniques de conditionnement; ils ont même fondé un cabinet d'études, "Impact Mémoire". L'appât du gain même chez les chercheurs qui étudient le cerveau, ce qu'il y a de plus extraordinaire chez l'homme, ce qui fait l'homme...mais ces chercheurs préfèrent réduire l'humanité à un simple tas d'objets à manipuler, car c'est le meilleur moyen de se mettre au service des entreprises et comme elles de se faire plein de fric. Le cerveau humain n'est plus qu'un terrain de conquête pour les capitalistes et leur propagande, dès le plus jeune âge. C'est ça la vérité ultime du capitalisme, sa barbarie, sa bassesse fondamentale.

Il n'y a plus rien de sacré, plus rien de noble, plus rien de respectable.

Tout est marchandise.

Le mot << humain >> n'a plus aucun sens dans le monde capitaliste.

Il ne "compte" pas. Seul l'argent se compte. Les soi-disant indicateurs de développement humain n'ont aucune valeur capitaliste, ne peuvent pas être pris en compte par la comptabilité capitaliste. Ils font simplement partie de la décoration, et sont l'espression de la déformation pathologique de cette société qui ramène toujours tout à des nombres. Or l'humain n'a rien à voir avec les nombres. Les pensées, les sentiments, les rêves d'un être humain n'ont rien à voir avec les nombres auxquels tout est ramené, réduit. Jamais une société dont le but est un nombre (celui en bas du compte de résultat) ne pourra être humaine.

Alors que la société pensée par Guy Debord et ses amis, et désirée par tant d'autres, a pour but de mettre l'art (l'expression suprême de l'humanité), la surprise, le jeu au coeur d'une vie quotidienne démocratique et organisée sans argent. Eh oui, on peut produire et partager (de manière démocratique, par des votes), vivre sans argent...l'argent, vous savez, ces petites traces sur les écrans des ordinateurs, ces quelques tâches d'encre sur des bouts de papier dans les distributeurs. Ce truc de plus en plus virtuel qui n'est qu'une possiblité parmi d'autres de médiation de la répartition des productions. Une autre possibilité étant le vote démocratique.
Et dire que notre petit méchant docteur prétend péremptoirement que ce n'est pas possible, que rien d'autre n'est possible; il ne veut même pas essayer d'y penser, même pas envisager d'essayer! Non! Son destin narcissique est en marche: il veut jouer au sauveur, il veut avoir du pouvoir sur les autres en distribuant du fric selon son bon vouloir, à qui il veut. Une pure logique chrétienne de charité capitaliste et de recherche de satisfaction narcissique. Il faut bien admettre qu'une société démocratique, qui tendrait donc naturellement vers un partage équitable, non déséquilibré en faveur d'une minorité, ne permettrait évidemment pas à notre petit prépa HEC de jouer les bienfaiteurs en distribuant les millions, les dizaines de millions de dollars pris aux contribuables, fruit du travail de milliers, de dizaines de milliers de contribuables. Dans une société démocratique il faudrait autre chose que deux ans de prépa HEC et l'argent des autres pour se hisser dans l'oligarchie et vivre dans l'illusion que l'on est un bienfaiteur de l'humanité.

Un capitaliste qui veut se trouver une petite niche dans laquelle il croit qu'il pourra entretenir ses petites illusions. Tout ça pour faire ressembler son Vietnam chéri à la société capitaliste française. Quel but pitoyable. Et après? Une fois que tu y serais arrivé. Que ferais-tu? Rien? Tu es content de la société capitaliste oligarchique française? Ton idéal c'est de faire du Vietnam une oligarchie comme la France? Que les vietnamiens aient tous de l'eau potable comme en France? Donc toujours plus aux mains des multinationales de l'eau... Donc une eau plus chère que quand elle n'est pas aux mains des capitalistes. Et des capitalistes qui corrompent les politiques pour obtenir les concessions et pratiquer les prix qu'ils veulent. Je ne sais pas pourquoi mais je n'ai pas l'impression que des banques de développement occidentales soient intéressées par le financement de services publics. Mais plutôt par des services privés. Donc des plus de marchés aux mains des capitalistes. Donc plus d'exploitation oligarchique de l'homme par l'homme.

Je me demande si tu as déjà entendu parlé des coopératives. En Italie elles fleurissaient au début du siècle, mais dès avant son arrivée au pouvoir Mussolini et ses fascistes menaient des expéditions punitives contre elles. Là réside une vérité fondamentale de ce monde. Une vérité névrotique. Des hommes sains veulent coopérer de manière démocratique. En face des névrosés ont haissent la coopération démocratique et veulent d'une société hiérarchisée, pour pouvoir dominer d'autres hommes.

Et toi tu es un batard, perdu quelque part entre les deux. Tu veux du développement humain par le biais d'une société fondée sur l'exploitation de l'homme par l'homme, sur le règne d'une oligarchie avide de toujours plus de pouvoir et de capitaux pour l'accumulation desquels elle devra toujours plus exploiter toujous plus d'hommes. Ta position dans le monde est névrotique.
genesis n°750060
 Posté le 18-07-2001 10:23:40

Beavis and Butt-head->c'est toujours un plaisir pour moi de te lire : j'en chiale encore de rire! tes constatations sont loins d'etre fausses mais tes conclusions sont empruntes d'une naiveté de gosse qui n'a rien compris a la nature humaine.
t'as beau nous bassiner comme quoi n'a rien compris, on est naif etc etc... mais non nous (au moins je) ne le sommes pas.
y'a bien longtemps que je me suis rendue compte que le monde "c'est pas beau" et il y a "des mechants"; je suis aussi scandalisé par certaines exactions mais là ou je ne te rejoins pas c'est dans ta "névrose" (une spéciale dedicace rien que pour toi) destructiviste (je l'aime bien ce mot). La critique toujours facile mais aucun debut de solution derriere : c'est tellement facile de se donner le beau role , critiquer les autres quel bonheur (et la j'en use...).
si ta proposition consiste en un "communisme democratique" comme il m'a semblé le comprendre, ben t'es mal barré là! tu sembles oublié une donnée essentielle a l'equation : la nature humaine.
il y aura toujours des ambitieux qui profiteront du systeme , le communisme est une utopie (dommage c'est tellement bô sur le papier..). il y aura toujours des inégalités tu ne pourra pas l'empecher a moins de changer la nature de l'homme..et ca pffff.....
quand a la taxe Tobin meme si ds l'idée j'ai tendance a y adhérer, je ne crois pas a sa mise en place: les fonds debloqués n'iront pas aux destinataires, ils seront en grandes parties ponctionné avant...

voilà, je t'en pris continue ton combat d'arriere garde, tu es mon comique preféré!
Fred999 n°750191
La vie de château
 Posté le 18-07-2001 11:17:55

(j'ai tout lu sauf un post... je me le garde pour plus tard)

Le Monde est le journal de référence au niveau scolaire
Evidemment. Il ne faut pas oublier que les valeurs enseignées à l'école sont des valeurs républicaines : dans cette optique, il me paraît normal que Le Monde y serve de référence.

Libé, journal de gauche
En tant que lecteur quotidien depuis environ 7 ans (juste avant le passage à la première nouvelle formule), j'ai pu assister au lent glissement de Libé vers le gossip : autrefois représentatif de toutes les tendances de la gauche française (du MDC jusqu'à l'extrême-gauche), avec un évident soutien plus appuyé au PS, il est, depuis le retour de la gauche au gouvernement, dans une optique entièrement tournée vers le PS, avec comme dernier grand jeu de taper sur les querelles partisanes des Verts (ce que je ne trouve pas infondé, loin de là).
Et donc, pas forcément un journal ultrapro-gouvernemental, mais un journal plus proche du PS qu'avant.

Le Figaro, journal de droite
Mon prof de français de prépa a un jour eu l'idée glorieuse de nous faire comparer deux couvertures du même événement, par Libé et Le Figaro : une manif étudiante d'environ 10000 personnes qui avait eu lieu deux jours plus tôt (et à laquelle j'avais participé).
Dans Libé : bien, une manif de plus, sans grand dommage.
Dans Le Figaro : planquez-vous, c'est mai 68 qui redémarre!

Ce fut ma première et dernièer expérience avec Le Figaro.
OTH n°750209
My hovercraft is full of eels
 Posté le 18-07-2001 11:22:56

remets-toi au Figaro, au moins le WE pour profiter du courrier des lecteurs du Figaro Magazine. Ca ne prend qu'une page du journal mais c souvent aussi drole que pitoyable.
Dr Evil n°750300
Successeur de prétextat tach
 Posté le 18-07-2001 11:45:57

BnB> Tu n'as pas répondu à ma question: que fais-tu dans la vie? Après ta réponse, je pense que tu n'auras plus aucune leçon d'humanisme à me donner.
Beavis and Butt-head n°750593
 Posté le 18-07-2001 13:25:54


genesis a écrit :

Beavis and Butt-head->c'est toujours un plaisir pour moi de te lire : j'en chiale encore de rire! tes constatations sont loins d'etre fausses mais tes conclusions sont empruntes d'une naiveté de gosse qui n'a rien compris a la nature humaine.
t'as beau nous bassiner comme quoi n'a rien compris, on est naif etc etc... mais non nous (au moins je) ne le sommes pas.
y'a bien longtemps que je me suis rendue compte que le monde "c'est pas beau" et il y a "des mechants"; je suis aussi scandalisé par certaines exactions mais là ou je ne te rejoins pas c'est dans ta "névrose" (une spéciale dedicace rien que pour toi) destructiviste (je l'aime bien ce mot). La critique toujours facile mais aucun debut de solution derriere : c'est tellement facile de se donner le beau role , critiquer les autres quel bonheur (et la j'en use...).
si ta proposition consiste en un "communisme democratique" comme il m'a semblé le comprendre, ben t'es mal barré là! tu sembles oublié une donnée essentielle a l'equation : la nature humaine.
il y aura toujours des ambitieux qui profiteront du systeme , le communisme est une utopie (dommage c'est tellement bô sur le papier..). il y aura toujours des inégalités tu ne pourra pas l'empecher a moins de changer la nature de l'homme..et ca pffff.....
quand a la taxe Tobin meme si ds l'idée j'ai tendance a y adhérer, je ne crois pas a sa mise en place: les fonds debloqués n'iront pas aux destinataires, ils seront en grandes parties ponctionné avant...

voilà, je t'en pris continue ton combat d'arriere garde, tu es mon comique preféré!  

Mon pauvre genesis, tu ris aujourd'hui, mais comme au fond doit être triste ta vie de nihiliste résigné qui accepte le capitalisme comme horizon indépassable de l'évolution humaine. Si tu savais comme tu es drôle avec ton regard court incapable de voir plus loin que cette société, tout ça à cause d'une soi-disant "nature humain".
Pourtant il est déjà répondu à à ton objection de manière irréfutable dans mon post précédent. Enfin, si ton esprit manque de logique et de discernement pour l'avoir compris, réessayons:
- qu'y a-t-il de commun entre le tueur en série Goerge Bush Jr. et un états-unien qui milite contre la peine de mort?
Des comparaisons pareilles, même toi tu pourrais en faire des milliers qui ridiculiseraient définitivement tes affirmations moyen-âgeuses.

Comprends-tu, toi et tous les arriérés incultes qui nous mettent en avant une soi-disant "nature humain" que deux hommes pareils n'ont absolument pas la même "nature humaine", absoument pas la même personnalité, absolument pas le même inconscient? Qu'ils ne sont pas nés ainsi? Que les connaissances qui expliquent pourquoi ils sont devenus si différents existent. Qu'elles ont un intérêt pratique? Sais-tu au moins que la manière dont on s'occupe des enfants évolue de manière gigantesque? Que ces changements vont continuer, et que tout est possible à l'avenir, aussi bien que beaucoup d'enfants deviennent pathologiquement narcissiques parce que trop gâtés, ou trop privés de l'attention de leurs parents qui travaillent trop, ou destructivement privés de la présence indispensable de leur mère au cours de la première année de leur vie, ou au contraire les congés maternité pourraient être portés à près d'un an comme en Scandinavie, de plus en plus d'enseignants peuvent être formés à prendre en compte les souffrances conscientes et inconscientes, l'humanité de leurs petits élèves et à ne plus les traiter comme des réceptacles bons à uniformément gaver de savoirs, de plus en plus de mères lisent des magazines et des livres qui leur donnent des conseils utiles sur la manière de s'occuper du développement de ses enfants,...

Tu ferais mieux d'essayer de comprendre grâce à la psychanalyse ce qui se passe dans l'inconscient d'un enfant, comment s'y forme sa personnalité à vie sous l'influence de sa mère, son père, ses proches, l'école,...tout ça en l'espace de quelques années, sans qu'il ait réellement prise là-dessus, à moins d'une intervention salavatrice extérieure (psychanalyste, ou enseignant formé à la psychanalyse, ou quelqu'un qui lui dit explicitement que la manière dont il est maltraité est injuste par exemple, l'aidant ainsi à se construire contre ses parents malades) s'il est dans une famille qui le détruit intérieurement (Bush style) et fait de lui un être pathologiquement narcissique. Tu ferais mieux de t'intéresser à toutes les idées pratiques de Françoise Dolto et tant d'autres psychanalystes à propos de l'éducation des enfants, tant destinées aux parents, qu'aux enseignants, qu'à tous ceux qui peuvent avoir une influence sur l'éducation consciente et inconsciente des enfants. Mais peut-être préfères-tu continuer à passer ta vie à jouer les défaitistes plutôt que de t'impliquer dans une humanisation de l'éducation des enfants, les tiens aussi bien que les autres. Déjà beaucoup de gens militent dans ce sens, pourquoi pas toi le nihiliste? Cela te guérirait peut-être de ta triste maladie...

Bref, il faut vraiment que tu sois fainéant intellectuellement pour ne pas lire des livres sur l'inconscient et enfin dépasser ton affirmation grossière, stérile et tellement évidemment fausse...ou que tu aies peur d'y découvrir des vérités désagréables sur ton propre inconscient, et donc ta petite conscience qui y est subordonnée.

Autre réfutation de tes affirmations qui se croient sarcastiques mais sont seulement à côté de la plaque, même historiquement: quand un gouvernement avec des intentions démocratiques et justes, qui veut faire passer le peuple avant les capitalistes commence à diriger un pays, la CIA (et pas la nature humaine!) le fout en l'air très rapidement!

Mais que savais-tu du Guatémala en 1954 et du Congo en 1961 avant que j'évoque ces ceux moments historiques tellement révélateurs de l'ordre mondial capitaliste dictatorial?
Réponds!

Dernier commentaire à propos de ça: "il y aura toujours des ambitieux qui profiteront du systeme , le communisme est une utopie (dommage c'est tellement bô sur le papier..)"
L'utopie, va dire ça aux femmes qui se sont battues en France pendant des décennies pour obtenir tant de droits qu'elles n'avaient pas! Elle étaient il y de cela à peine quelques décennies les esclaves de leurs époux! Heureusement qu'elles n'ont pas écouté un homme stérile de ta vaine espèce qui bien évidemment leur aurait dit que ce n'est là qu'utopie de vouloir mettre fin à leur esclavage généralisé, à leur statut infantilisant, à leur infériorité institutionnalisée! Moi je ne fais que dire la même chose qu'elles, mais pour le peuple vis-à-vis des capitalistes. Et comme disait Guy Debord, si comme tu le prédits si sûrement "des ambitieux profitent du système" (affirmation bien floue soit dit en passant), et bien il faut être prêts à se soulever dix fois encore au cours des siècles à venir. Ce n'est pas parce que 1789 n'a pas donné une société totalement humaine pour les siècles successifs qu'il faut dire que les français d'alors auraient mieux fait de rester stérilement chez eux et qu'ils devraient pour toujours se résigner comme toi qui n'est pas un exemple. Quelle maigre conscience tu dois avoir de tous les avantages dont tu bénéficies grâce à tous ceux qui depuis des siècles se battent pour changer le monde! Quel ingrat tu fais toi qui ne continues pas le combat! Comme tous ces hommes et ces femmes te railleraient impitoyablement s'ils pouvaient te lire toi l'immobile!

________________________________________

Cher enfant médecinlemal, je ne fais rien dans ma vie qui soit en contradiction avec mes idées!
C'est comme ça! :)  
Je fais même depuis des années, depuis le lycée, diverses choses qui vont totalement dans le sens de mes idées.
Mais bien évidemment la principale à mes yeux consiste à faire comme les grecs il y a bien longtemps, quand pendant un siècle il ont débattu de leur société et de celle qu'ils souhaiteraient construire à la place: c'est ainsi qu'ils sont passés d'une société aristocratique agricole à une société démocratique (pour la minorité lettrée qui y participait; mais c'était néanmoins un changement énorme).
C'est d'ailleurs drôle de constater chez certains d'entre-vous l'incapacité totale à mettre sur un plan supérieur à toute autre action l'échange d'idées, le dialogue, le débat, l'écrit, la parole. Comme vous êtes matérialistement conditionnés! :D  
Vous n'avez vraiment rien compris à l'aspect fondamental du dialogue socratique, du dialogue diogénien, du dialogue grec dans la construction philosophique de l'Europe...mais ces mots feront-ils pleinement sens pour vous un jour? :D  

Au fait petit docteur, tu me sembles un peu triste après avoir lu ces quelques pages sur les banques de développement! :D  
Qu'en est-il? :)  
BENB n°750625
Mere noel interimaire...
 Posté le 18-07-2001 13:31:17


Beavis and Butt-head a écrit :


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C'est d'ailleurs drôle de constater chez certains d'entre-vous l'incapacité totale à mettre sur un plan supérieur à toute autre action l'échange d'idées, le dialogue, le débat, l'écrit, la parole. Comme vous êtes matérialistement conditionnés! :D  
Vous n'avez vraiment rien compris à l'aspect fondamental du dialogue socratique, du dialogue diogénien, du dialogue grec dans la construction philosophique de l'Europe...mais ces mots feront-ils pleinement sens pour vous un jour? :D  

..

:lol:  :lol:  :lol:  

venant de toi je suppose qu'il sagit d'une blague absurde...

:lol:  :lol:  :lol:

[edtdd]--Message édité par BENB--[/edtdd]
BENB n°750644
Mere noel interimaire...
 Posté le 18-07-2001 13:35:56

Pour "Le Monde" c'est tres legerement socialisant, mais ca fait parti des Journaux les plus neutres... et les plus riches

Le Figaro... pas neutre du tout, tres pauvre en information en fait...
Thunder n°750711
God is a concept...
 Posté le 18-07-2001 13:56:08

Quand je parlais de Libé comme étant un journal de gauche, je me suis expliqué : il est de gauchesi on prends en considération le paysage politique français actuellement. Le PS se réclame de gauche.
Pour moi, il est de centre droit, ça va de soit.
La vrai gauche réopublicaine n'existe plus, malheureusement...


Dr Evil : ah, je me disais bien aussi, voilà un point sur lequel je ne suis pas d'accord : le modèle capitaliste de Ricardo n'est pas le meilleur modèle, loin s'en faut... La théroie de Ricardo, c'est quand même du libéralise plutôt hard...
Colonel_Fury n°750779
 Posté le 18-07-2001 14:16:49


Thunder a écrit :

Quand je parlais de Libé comme étant un journal de gauche, je me suis expliqué : il est de gauchesi on prends en considération le paysage politique français actuellement. Le PS se réclame de gauche.
Pour moi, il est de centre droit, ça va de soit.
La vrai gauche réopublicaine n'existe plus, malheureusement...


Dr Evil : ah, je me disais bien aussi, voilà un point sur lequel je ne suis pas d'accord : le modèle capitaliste de Ricardo n'est pas le meilleur modèle, loin s'en faut... La théroie de Ricardo, c'est quand même du libéralise plutôt hard...  

Libé de centre droit ? tu vas bientôt me dire qu'ils sont adeptes des théories catho de francois bayrou qui se défini lui même comme un homme de centre droit.

beavis an butthead=> bravo pour tes longs , très longs exposés, l'exemple guatemaltèque n'est qu'un exemple des ravages du capitalisme, la CIA associé aux multinationale à fomenter ce coup d'etat, d'autres exemples nombreux permette d'etayer cela.

Lui demandé qu'elle est sa profession ou que fait-il pour changer cela, c'est nul et classique :lol:  

Beavis argumente et donne des exemples claires et précis, faites en autant messieurs. :D  
Beavis and Butt-head n°751445
 Posté le 18-07-2001 15:44:52

Exactement! :)  Guatemala 1954, Congo 1961,... I knows what I'm talkin' 'bout, g! Et toc aux autres! :p  

Mais qui sait ce que subissent les guatémaltèques depuis des décennies?

In da name of Guatemala, I say BOYBOTT USA! :gun:  

Down with capitalizm forever!
genesis n°751567
 Posté le 18-07-2001 15:58:36


Beavis and Butt-head a écrit :



Mon pauvre genesis, tu ris aujourd'hui, mais comme au fond doit être triste ta vie de nihiliste résigné qui accepte le capitalisme comme horizon indépassable de l'évolution humaine. Si tu savais comme tu es drôle avec ton regard court incapable de voir plus loin que cette société, tout ça à cause d'une soi-disant "nature humain".
Pourtant il est déjà répondu à à ton objection de manière irréfutable dans mon post précédent. Enfin, si ton esprit manque de logique et de discernement pour l'avoir compris, réessayons:
- qu'y a-t-il de commun entre le tueur en série Goerge Bush Jr. et un états-unien qui milite contre la peine de mort?
Des comparaisons pareilles, même toi tu pourrais en faire des milliers qui ridiculiseraient définitivement tes affirmations moyen-âgeuses.

Comprends-tu, toi et tous les arriérés incultes qui nous mettent en avant une soi-disant "nature humain" que deux hommes pareils n'ont absolument pas la même "nature humaine", absoument pas la même personnalité, absolument pas le même inconscient? Qu'ils ne sont pas nés ainsi? Que les connaissances qui expliquent pourquoi ils sont devenus si différents existent. Qu'elles ont un intérêt pratique? Sais-tu au moins que la manière dont on s'occupe des enfants évolue de manière gigantesque? Que ces changements vont continuer, et que tout est possible à l'avenir, aussi bien que beaucoup d'enfants deviennent pathologiquement narcissiques parce que trop gâtés, ou trop privés de l'attention de leurs parents qui travaillent trop, ou destructivement privés de la présence indispensable de leur mère au cours de la première année de leur vie, ou au contraire les congés maternité pourraient être portés à près d'un an comme en Scandinavie, de plus en plus d'enseignants peuvent être formés à prendre en compte les souffrances conscientes et inconscientes, l'humanité de leurs petits élèves et à ne plus les traiter comme des réceptacles bons à uniformément gaver de savoirs, de plus en plus de mères lisent des magazines et des livres qui leur donnent des conseils utiles sur la manière de s'occuper du développement de ses enfants,...

Tu ferais mieux d'essayer de comprendre grâce à la psychanalyse ce qui se passe dans l'inconscient d'un enfant, comment s'y forme sa personnalité à vie sous l'influence de sa mère, son père, ses proches, l'école,...tout ça en l'espace de quelques années, sans qu'il ait réellement prise là-dessus, à moins d'une intervention salavatrice extérieure (psychanalyste, ou enseignant formé à la psychanalyse, ou quelqu'un qui lui dit explicitement que la manière dont il est maltraité est injuste par exemple, l'aidant ainsi à se construire contre ses parents malades) s'il est dans une famille qui le détruit intérieurement (Bush style) et fait de lui un être pathologiquement narcissique. Tu ferais mieux de t'intéresser à toutes les idées pratiques de Françoise Dolto et tant d'autres psychanalystes à propos de l'éducation des enfants, tant destinées aux parents, qu'aux enseignants, qu'à tous ceux qui peuvent avoir une influence sur l'éducation consciente et inconsciente des enfants. Mais peut-être préfères-tu continuer à passer ta vie à jouer les défaitistes plutôt que de t'impliquer dans une humanisation de l'éducation des enfants, les tiens aussi bien que les autres. Déjà beaucoup de gens militent dans ce sens, pourquoi pas toi le nihiliste? Cela te guérirait peut-être de ta triste maladie...

Bref, il faut vraiment que tu sois fainéant intellectuellement pour ne pas lire des livres sur l'inconscient et enfin dépasser ton affirmation grossière, stérile et tellement évidemment fausse...ou que tu aies peur d'y découvrir des vérités désagréables sur ton propre inconscient, et donc ta petite conscience qui y est subordonnée.

Autre réfutation de tes affirmations qui se croient sarcastiques mais sont seulement à côté de la plaque, même historiquement: quand un gouvernement avec des intentions démocratiques et justes, qui veut faire passer le peuple avant les capitalistes commence à diriger un pays, la CIA (et pas la nature humaine!) le fout en l'air très rapidement!

Mais que savais-tu du Guatémala en 1954 et du Congo en 1961 avant que j'évoque ces ceux moments historiques tellement révélateurs de l'ordre mondial capitaliste dictatorial?
Réponds!

Dernier commentaire à propos de ça: "il y aura toujours des ambitieux qui profiteront du systeme , le communisme est une utopie (dommage c'est tellement bô sur le papier..)"
L'utopie, va dire ça aux femmes qui se sont battues en France pendant des décennies pour obtenir tant de droits qu'elles n'avaient pas! Elle étaient il y de cela à peine quelques décennies les esclaves de leurs époux! Heureusement qu'elles n'ont pas écouté un homme stérile de ta vaine espèce qui bien évidemment leur aurait dit que ce n'est là qu'utopie de vouloir mettre fin à leur esclavage généralisé, à leur statut infantilisant, à leur infériorité institutionnalisée! Moi je ne fais que dire la même chose qu'elles, mais pour le peuple vis-à-vis des capitalistes. Et comme disait Guy Debord, si comme tu le prédits si sûrement "des ambitieux profitent du système" (affirmation bien floue soit dit en passant), et bien il faut être prêts à se soulever dix fois encore au cours des siècles à venir. Ce n'est pas parce que 1789 n'a pas donné une société totalement humaine pour les siècles successifs qu'il faut dire que les français d'alors auraient mieux fait de rester stérilement chez eux et qu'ils devraient pour toujours se résigner comme toi qui n'est pas un exemple. Quelle maigre conscience tu dois avoir de tous les avantages dont tu bénéficies grâce à tous ceux qui depuis des siècles se battent pour changer le monde! Quel ingrat tu fais toi qui ne continues pas le combat! Comme tous ces hommes et ces femmes te railleraient impitoyablement s'ils pouvaient te lire toi l'immobile!

________________________________________

Cher enfant médecinlemal, je ne fais rien dans ma vie qui soit en contradiction avec mes idées!
C'est comme ça! :)  
Je fais même depuis des années, depuis le lycée, diverses choses qui vont totalement dans le sens de mes idées.
Mais bien évidemment la principale à mes yeux consiste à faire comme les grecs il y a bien longtemps, quand pendant un siècle il ont débattu de leur société et de celle qu'ils souhaiteraient construire à la place: c'est ainsi qu'ils sont passés d'une société aristocratique agricole à une société démocratique (pour la minorité lettrée qui y participait; mais c'était néanmoins un changement énorme).
C'est d'ailleurs drôle de constater chez certains d'entre-vous l'incapacité totale à mettre sur un plan supérieur à toute autre action l'échange d'idées, le dialogue, le débat, l'écrit, la parole. Comme vous êtes matérialistement conditionnés! :D  
Vous n'avez vraiment rien compris à l'aspect fondamental du dialogue socratique, du dialogue diogénien, du dialogue grec dans la construction philosophique de l'Europe...mais ces mots feront-ils pleinement sens pour vous un jour? :D  

Au fait petit docteur, tu me sembles un peu triste après avoir lu ces quelques pages sur les banques de développement! :D  
Qu'en est-il? :)  

promis juré je ne suis pas triste dans ma "vie de nihiliste résigné qui accepte le capitalisme comme horizon indépassable de l'évolution humaine." :D    
non je me porte plutot bien meme . quand au coté psy je suis relativement bien renseigné (ayant passé des nuits a faire reviser la psy a ma copine : medicine internat). je suis au courant et je pressent encore un point de desaccord sur l'innée/acquis et quand bien meme il n'y aurait que l'acquis qui jouerais un role dans la construction de la personnalité de kkun un systeme egalitariste (et non pas egalitaire) ne pourrait fonctionner.
enfin ('cose vraiment pas le temps, j'ecrirai une vrai reponse argumenté cette nuit promis) si on n'avait rien compris au dialogue socratique qu'est ce qu'on fautrait la bordel de merde  :D  

P.S ca faisait lontemps que je n'avait pas vue un "debat" interressant. ca fait toujours plaisir ;)  

a plus.  
faut j'ailles bosser et apporter ma contribution a ce monde de nevrosé capitaliste  :D  
Beavis and Butt-head n°751810
 Posté le 18-07-2001 17:06:53

Comment ça quelle alternative?
Tu ne sais pas lire?
Tu n'as pas d'imagination?
Des milliers d'agora!
Des délégués pour des agoras de niveau territorial ou d'organisation sectorielle supérieur révocables à tout instant s'il ne respectent pas leur mandat.
Le vote démocratique de tout, au quotidien (de tout ça veut bien évidemment aussi dire de la confiance, ça ne veut pas dire voter pour le moindre fait ou geste de chacun).
Le partage non plus réalisé par l'argent mais voté démocratiquement (ça ne veut pas dire mathématiquement égal, une part peut-être réservée pour le mérité estimé de chacun, ou de catégories particulières...encore une fois par vote).
Les services et biens produits décidés démocratiquement, par votes et débats.
Et en plus nous disposons de l'informatique et d'internet qui sont vraiment des outils bienvenus pour une démocratie directe.
Un temps de travail fortement réduit (sans ça quel intérêt...si c'est pour continuer le même train de vie métro-boulot-dodo...mais bien sûr avec la possibilité pour ceux qui le veulent de travailler plus, dans ou en dehors de ce système) notamment par la suppression des millions d'emplois humainement inutiles mais nécessaires au capitalisme, et par un vrai partage du travail utile (jugé comme tel par la majorité).
L'art, le jeu, la surprise au coeur de la vie quotidienne comme buts supérieur de la société.
Lis ce qu'ont écrit Guy Debord et ses amis dans les années 60 dans l'Internationale Situationniste si tu veux plein d'idées.
L'important ce n'est pas mes idées, le but ce n'est pas qu'une personne ou une minorité décident pour une majorité de ce qui doit être, l'important c'est de créer une nouvelle société, de rédiger une nouvelle constitution, qui soient l'émanation des débats, des idées, des désirs, des rêves, des besoins de la majorité, et non plus de la bourgeoisie comme c'est le cas depuis la Révolution. Maintenant la majorité des français sont allés à l'école, et peuvent donc contribuer à créer une société qui ne soit plus oligarchique, mais démocratique, directement démocratique au quotidien. Et si tout le monde ne veut pas s'impliquer dans l'organisation de la vie de la cité, qu'au moins les millions de personnes qui n'en peuvent plus d'obéir à des chefs et des désisions oligarchiques puissent participer à la vie d'une démocratie directe, que nous passions enfin à une large participation libre de vrais "citoyens" à toutes les décisions! Il est temps de dépasser l'âge du spectacle pitoyable de l'affrontement de quelques groupes de pourriticiens professionnels pour le pouvoir, l'âge de la dictature des patrons sur la vie quotidienne.
Et si tu ne comprends pas à quel point cela changerait tout, et bien lis et réfléchis, imagine...ce n'est pas forcément évident pour toi si par malheur tu es satisfait d'être dans une société hiérarchisée fondée sur la compétition, l'accumulation infinie de cette matière morte appelée argent, et l'exploitation de l'homme par l'homme.
Et si tu ne comprends pas comment on arrive à une telle alternative, c'est historiquement pourtant simple: par les mots, les débats, le consensus; ou par des élections, par exemple sur le texte d'une nouvelle constitution présentée à un référendum, mais émanant du peuple et pas de députés oligarchiques; par une révolution; par la fin de la reconnaissance de l'autorité des chefs et de la valeur de l'argent.
Fais ton choix! Enfin, de toutes les manières il faut parler!
Beavis and Butt-head n°751849
 Posté le 18-07-2001 17:12:56

Quelque part en France, un esclave a perdu une demi-heure de travail pour ne rien dire, rien exprimer d'autre que ses petites peurs sans intérêt, ses petits fantasmes très Figaro Magazine...:D  
"PERDU une demi-heure de travail"! C'est bien, tu as bien assimilé ta leçon, terne esclave!
Ou alors tu es un patron...:p  
genesis n°752014
 Posté le 18-07-2001 17:37:49

"la democratie au quotidien" mouais mouais. Ca pue la derive vers la demagogie ou le populisme. l'opinion est trop facilement manipulable (n'en suis je pas le parfait exemple d'apres toi?).
La suisse est le pays qui utilise le plus le referendum ( je l'accorde hyper restrictif, moins de la moitie de la population) et ce n'est pas une grande reussite. lorsque l'abolition de la peine de mort a ete voté les francais etaient pour cette meme peine de mort à plus de 60 %...l'opinion reagit de facon trop emotionnel a mon avis et pas assez reflechis pour etre une source de decision viable.  
si jamais on arrivait a changer cette etat de fait, pourquoi pas mais je ne crois pas au miracle moi!

quand à ta reference continuelle a Debord, je l'ai lue aussi mais je ne suis pas arrivé a la meme conclusion que toi apparemment. J'ai rangé son bouquin entre la bible et l'almanach : les trucs auxquels je ne crois pas  :D  

j'ai encore perdu du temps de travail... vite faut que je le rattrape  ;)   si ceux qui me connaissance d'entendait me traiter d'esclave du travail :D   :D   :D   :D  

a plus

ps: tu pourrait me donner ton age stp, ca m'aiderait a connaitre tes references

pps: heu... moi 25 ans!
aplus :)  
Beavis and Butt-head n°752171
 Posté le 18-07-2001 18:07:27

genesis, la référence à la demi-heure de travail "perdue" ne s'adressait pas à toi mais à la petite tapette qui lit le Figaro et qui fait dans son froc dès qu'il entend parler d'une manif! :D  

La Suisse c'est bien gentil mais tant que les médias de masse sont aux mains de l'oligarchie et du fric (qui produit entre autres des médias sensationnalistes): c'est ça qui permet la démagogie et le populisme!...la démocratie directe totale c'est plus de patrons ni de chefs, plus de capitalistes...rien à voir avec la Suisse. La Suisse n'est pas une démocratie au quotidien en tout et partout. Quant au risque que la peine de mort soit rétablie...sais-tu combien de salariés ou d'agriculteurs (suicides) ou de personnes diverses (Danone et les industriels de l'agro-alimentaire et leurs dizaines de milliers de morts annuels; les suicides;...) sont tués par le capitalisme français chaque année? Si ta petite peur est pour toi une raison suffisante pour continuer à survivre capitalistiquement dans cette oligarchie jusqu'à la fin de tes jours, c'est bien triste...tu préfères être bloqué par une peur virtuelle qu'agir en te fondant sur la réalité!

Mais qu'est-ce que vous avez avec l'âge ou ce qu'on fait? C'est bien des questions de "penseurs" à étiquettes!
genesis n°752325
 Posté le 18-07-2001 18:39:06

j'ai du mal m'exprimer moi (comme d'hab).
:D  en parlant de la peine de mort je ne voulais pas dire que j'ai peur de son retour; je voulais plutot montrer que laisser la decision a l'opinion ne faisait pas avancer les choses mais risque de mener a l'immobilisme.
quand a "être bloqué par une peur virtuelle qu'agir en te fondant sur la réalité!"...ben non, je ne vois pas ca comme ca!
la realité je l'aprehende tout a fait (d'ailleurs je fais les meme constatations que toi.. :(   )mais le systeme que tu proposes me convaint encore moins que celui dans lequel nous nous trouvons, c'est tout.  

quand mon desir de "penseurs" à etiquette.... :D  

a plus
ben voila que je fais des heures sup maintenant :D   :p  
a plus
Thunder n°752488
God is a concept...
 Posté le 18-07-2001 19:46:21


Colonel_Fury a écrit :




Libé de centre droit ? tu vas bientôt me dire qu'ils sont adeptes des théories catho de francois bayrou qui se défini lui même comme un homme de centre droit.

beavis an butthead=> bravo pour tes longs , très longs exposés, l'exemple guatemaltèque n'est qu'un exemple des ravages du capitalisme, la CIA associé aux multinationale à fomenter ce coup d'etat, d'autres exemples nombreux permette d'etayer cela.

Lui demandé qu'elle est sa profession ou que fait-il pour changer cela, c'est nul et classique :lol:  

Beavis argumente et donne des exemples claires et précis, faites en autant messieurs. :D  

Par centre droit, j'entends le centre mou, qui prêche le consensus

Les théories catho de Bayrou, c plutôt une droite à caractère relativement réactionnaire.
Max2jordan n°752498
 Posté le 18-07-2001 19:50:56


Dr Evil a écrit :



As-tu déjà ouvert un exemplaire du Figaro?  
Pour l'avoir eu gratuit toute l'année à la fac, je peux t'affirmer le contraire de ce que tu dis: le Figaro est peut-être encore plus à droite que Libé n'est à gauche.  

Je ne sais pas si vous avez déja lu la rubrique des lecteurs du figaro mais des fois c'est trash... C'est limite facho/Nazi.
Bref, un journal qui laisse passer ce genre de redaction reactionnaire ne peut etre que de droite...
A+
Dr Evil n°752894
Successeur de prétextat tach
 Posté le 18-07-2001 23:00:02


Colonel_Fury a écrit, gratuitement et sans réflexion, avec des fautes d'orthographe (peut-être devrait-il arrêter de penser avec ses pieds) :


Lui demandé qu'elle est sa profession ou que fait-il pour changer cela, c'est nul et classique :lol:  

N'est-ce pas ce que BnB fait, en portant une infinité d'a priori sur mes opinions seulement du fait que je fasse des études dites "économiques"? Et c'est bien beau de parler, mais ce qu'il fait, c'est beaucoup parler pour ne rien dire, et pire encore, pour ne rien faire. Si ça l'amuse de critiquer à outrance le système, grand bien lui fasse, mais qu'il fasse quelque chose pour le changer, ou qu'il se taise à jamais. En tout cas, j'estime qu'il n'a aucune leçon à me donner, et ce de toute part.


BnB a écrit, avec moins de fautes d'orthographe :

Cher enfant médecinlemal, je ne fais rien dans ma vie qui soit en contradiction avec mes idées!  
C'est comme ça!  
Je fais même depuis des années, depuis le lycée, diverses choses qui vont totalement dans le sens de mes idées.  
Mais bien évidemment la principale à mes yeux consiste à faire comme les grecs il y a bien longtemps, quand pendant un siècle il ont débattu de leur société et de celle qu'ils souhaiteraient construire à la place: c'est ainsi qu'ils sont passés d'une société aristocratique agricole à une société démocratique (pour la minorité lettrée qui y participait; mais c'était néanmoins un changement énorme).  
C'est d'ailleurs drôle de constater chez certains d'entre-vous l'incapacité totale à mettre sur un plan supérieur à toute autre action l'échange d'idées, le dialogue, le débat, l'écrit, la parole. Comme vous êtes matérialistement conditionnés!  
Vous n'avez vraiment rien compris à l'aspect fondamental du dialogue socratique, du dialogue diogénien, du dialogue grec dans la construction philosophique de l'Europe...mais ces mots feront-ils pleinement sens pour vous un jour?  

Au fait petit docteur, tu me sembles un peu triste après avoir lu ces quelques pages sur les banques de développement!  
Qu'en est-il?  

Tu n'as toujours pas répondu à ma question, donc je vois pas pourquoi je te répondrai. En as-tu tellement honte que tu veuilles encore et toujours le cacher? Frustration vis à vis de cette société à laquelle tu n'as pas pu t'adapter, peut-être?
C'est bien ce que je disais: que de la poudre aux yeux! Certains se laissent-ils encore prendre? Ton modèle de société "communiste démocratique fondée sur l'art" n'est que du vent, et même toi, tu ne serais en mesure de dire en quoi celle-ci consisterait. Je te pensais ouvert, ou du moins pensais pouvoir apprendre quelque chose de toi. En fait, tu ne fais que rabacher toujours les mêmes références, à nous gonfler avec tes "idées" d'un autre temps qui n'apporteront rien de nouveau à l'Humanité, et encore moins quelque chose de bénéfique. Vouloir débattre avec toi n'est que vain, même si j'avoue prendre un certain plaisir à apprécier ta verve peu commune dans le monde des internautes. Tout a été dit, pas la peine d'en rajouter.


Thunder a écrit  :


Dr Evil : ah, je me disais bien aussi, voilà un point sur lequel je ne suis pas d'accord : le modèle capitaliste de Ricardo n'est pas le meilleur modèle, loin s'en faut... La théroie de Ricardo, c'est quand même du libéralise plutôt hard...

Je suis, une fois de plus, d'accord avec toi, et mes mots ont sûrement dépassé ma pensée. En fait, c'est juste la formule de "Second Best" que j'aimais bien et que je voulais reprendre. :)  
Negro n°753164
Nothing
 Posté le 19-07-2001 00:20:53

il manque "la case j'y connai rien" :D  
Beavis and Butt-head n°753399
 Posté le 19-07-2001 02:11:03

genesis: <<mais le systeme que tu proposes me convaint encore moins que celui dans lequel nous nous trouvons, c'est tout. >>

Tant pis pour toi si tu as une petite "âme" d'esclave!  

Va donc jouer au loto toutes les semaines jusqu'à la fin de tes jours en attendant vainement que le monde devienne humain de la propre initiative de l'oligarchie qui n'est que mépris pour l'immense majorité de l'humanité!...
______________________________________

<<Si ça l'amuse de critiquer à outrance le système, grand bien lui fasse, mais qu'il fasse quelque chose pour le changer>>

Mon pauvre petit docteur, mais ce système je ne veux pas le changer! tu ne comprends décidément rien! :D  
Je veux un autre système, une autre société!
Agir dans ce sens n'a rien à voir du tout avec l'action pour changer cette société-ci!

Quant à l'adaptation comme soi-disant qualité humaine (puisque pour toi quelqu'un qui ne s'adapterait pas à cette société serait un frustré! :D  Guy Debord était un génie...et n'a jamais travaillé! :p ), sache que comme l'a si bien vu Nietzsche, il s'agit là en fait d'une qualité animale. L'adaptation est de l'ordre de la réaction, du négatif.

Et comme tu es drôle avec ton concept très publicitaire (tu parles déjà comme un propagandiste totalitaire et méprisant pour ceux qui osent penser au-delà de cette société malade que tu aspires à diriger avec ta bonne conscience naïve) "d'idées d'un autre temps" à propos de la démocratie directe contre l'oligarchie! :D  Tu n'es qu'un petit prépa HEC narcissique et formatté, à l'imagination tuée par l'école, comme Dolto l'avait prédit aux élèves qui s'adaptent si parfaitement à ce système éducatif pathogène. Tu es un psycho-rigide et tu n'y peux rien...tu es destiné à gérer ce système-ci qui l'a voulu ainsi, qui a besoin d'idiots comme toi, et comme tous les névrosés dans ton genre, tu es un médiocre intellectuellement velléitaire à l'horizon limité. L'école t'a tué! Les génies ne peuvent plus rien pour toi.
Enfin qui sait, peut-être que dans trente ans tu seras revenu de tes illusions d'arriviste charitable et regarderas cette société comme elle est: une dictature qui a tout inversé...pour l'instant tu n'es pas à même de le comprendre car tu as trop besoin d'y croire pour continuer à te hisser dans la hiérarchie sociale tout en conservant une bonne conscience.
Que ça vole bas les prépas HEC...inévitablement...les seuls prépas fins et sains d'esprit et intellectuellement capables de s'élever vers le génie sont en prépas littéraires. Il en a toujours été ainsi et en sera toujours ainsi. Toutes les autres classe prépa ne sont que des ramassis de névrosés et d'arrivistes parfaitement adaptés à ce que le système a commandé au système éducatif pour se reproduire et assurer la croissance du PNB. Là est le vrai bétail: dans ces usines à classes dirigeantes et techniques.

La matrice a fait de toi exactement ce qu'elle souhaitait!
__________________________________________

Jabberwock: <<Les rêves les plus généreux se brisent comme du verre dès lors qu'on les confronte au réel.>>

Je te propose une autre version: <<Les rêves les plus généreux se brisent comme du verre dès lors que la CIA s'en mêle.>>
Ou encore <<Les rêves les plus généreux se brisent comme du verre dès lors que Hitler, Mussolini et Staline s'en mêlent>> (Espagne 1936-1939)

Et non ce n'est pas la première fois que je propose et ne me contente pas de critiquer, d'où la lassitude du petit docteurlemal sans imagination: ça fait grincer, coincer son cerveau stérilisé. Quelle tristesse...

Quant à ton pessimisme, il n'a aucun intérêt pratique! :D  
Et n'oublie-pas que juste avant Mai 68 comme avant 1789, personne ne voyait rien venir...tes prophéties n'ont donc aucune valeur!
Et s'il faut se soulever dix fois pour tout changer, il est historiquement inévitable que le peuple, que la vie se soulève dix fois!
Pour un philosophe comme Deleuze, il était absolument évident que le capitalisme pousserait toujours inévitablement le peuple à se soulever contre lui...tout est inversé, la majorité est exploitée par la minorité, la vie ne peut que toujours et encore exploser après avoir été longtemps comprimée.

Quant à ton "nous ne sommes pas prêts"...l'homme ne m'apparaît pas majoritairement épanoui dans le capitalisme...nous pourrions dire comme Nietzsche que nous nous trouvons entre les deux rives de l'animalité et de l'humanité. Et tu voudrais rester silencieux dans un moment pareil de l'histoire de l'humanité, les bras croisés dans un hamac, à contempler l'horizon? :D  Ton cerveau a peut-être mieux à faire que scruter d'infinies nuances de bleu! ;)  
Fenris n°753440
Ex inferno
 Posté le 19-07-2001 02:38:42

>jabberwock

http://www.utopiaverde.org/
Colonel_Fury n°753454
 Posté le 19-07-2001 02:44:32

Dr Evil tu concentre tes efforts sur la conjugaison et la grammaire, c'est bien, et c'est toute la différence entre nous, moi j'écris vite et n'est pas besoin de me relire, pour voir mes fautes, l'essentielle c'est l'idée, mais essayes d'écrire sur le clavier d'un portable et tu verras. :D  

Pour la réflexion, tu me fais marrer, moi je ne bois pas comme un jeune naif les paroles de mes profs , tu es formatté et tu ne le sais point.

tu penses être cultivé, avoir des connaissances, détrompe toi, tu es scolaire, et ta culture vient de là; autant dire qu'elle est insignifiante dès qu'il s'agit de politique et d'histoire.

Continues avec l'ironie, elle masque tes carences.

et surtout continues à épater la galerie  :lol:  
Colonel_Fury n°753482
 Posté le 19-07-2001 03:10:47


Negro a écrit :

il manque "la case j'y connai rien" :D  

je ne sais quoi penser de ton pseudo

2 solutions :

- tu es un type raciste qui n'aime pas les noirs  
- tu es simplement un abrutis qui veut amuser la galerie

bref t'es pas du genre futé.
Colonel_Fury n°753483
 Posté le 19-07-2001 03:13:42

j'oubliais ya une 3ème solutions :

- tu es noir et tu n'as aucune fierté

c'est le pire bien sur  :D  
Fenris n°753490
Ex inferno
 Posté le 19-07-2001 03:17:18

"negro" est le mot espagnol pour "noir" :sarcastic:  
Colonel_Fury n°753493
 Posté le 19-07-2001 03:19:35


Fenris a écrit :

"negro" est le mot espagnol pour "noir" :sarcastic:  

:lol:   :lol:   :lol:   :lol:   :lol:  
quelle excuse !
Beavis and Butt-head n°753509
 Posté le 19-07-2001 03:28:14

Jabberwock: mon Dieu, tout ce qu'on m'a encore caché! :D  Plus on creuse, ou plus le hasard (ou les autres) fait bien les choses, plus l'on se rend compte à quel point l'on est désinformé, à quel point les médias nous cachent l'essentiel: ce qui se passe de plus intéressant et constructif sur terre comme ce qui s'y passe de plus destructeur. Internet power say yaaaiiiiissss! :)  

Alleluïa, goodnighteverybody, et merci à notre furieux colonel pour ses dernières lignes! ;)  
genesis n°753535
 Posté le 19-07-2001 04:10:38

Beavis and Butt-head -> t'as capacité d'ecoute est un veritable bonheur. Avec ta manière agressive pour ne pas dire hainneuse de parler (merde je l'ai dit...) tu ne pas dois souvent convaincre des esclaves de rejoindre ta position.  
Suis je bête (je t'entends deja dire "je me leve et je confirme")? nous sommes des esclaves quel est donc l'interet pour quelqu'un qui comme toi fait partie de "l'elite des penseurs" de te rabaisser a notre niveau si mediocre!!
en fait, ne sont digne de penser (et peut etre meme de vivre non?) que ceux qui pensent comme toi!  
je peux t'assurer que tu dessers totalement ton "projet"!

autre point : tu as bien été élevé dans le meme milieux que nous; dans la même gangue de névrosés appartenant à l'oligarchie capitaliste (j'y prends gout à ecrire comme toi  :D  ). en quel honneur peut tu te décreter detenteur d'une liberté que nous n'avons pas?, tu es autant prisonnier que nous de ton environnement. Tu vas me sortir un remake de  " je pense donc je suis "?  a titre d'information on est dans le meme panier : si tu es libre de penser nous le sommes aussi!
J'ai due lire a peu près les même bouquin que toi (au vue de tes references), il se trouve que mon libre arbitre (ne t'en déplaise) n'est pas arrivé a la même conclusion que toi et je ne vais pas pour autant hurler que t'es qu'un pov' imbecile qui crois tu ce qu'il lit, plus exactement qui reporte sa rebellion d'adolescent contre la civilisation! Ce serait tellement simple de pratiquer l'attaque personnelle plutot que le dialogue (et là c'est "l'esclave qui va jouer au loto toute les semaines" qui te parle).

"(tu parles déjà comme un propagandiste totalitaire et méprisant pour ceux qui osent penser..."-> n'est ce pas ce que tu fais continuellemnt, a longueur de page? car je n'ai pas trouver de meilleur formule (je te l'accorde tu as un bon sens de la formule: tu devrais envisager de faire de la politique  :D   :na:  ) pour te definir en fonction de ce que j'ai pu lire de toi (mais bon j'suis un newbie ;)   ).

"les seuls prépas fins et sains d'esprit et intellectuellement capables de s'élever vers le génie sont en prépas littéraires."
-> merde j'ai aucune chance, je suis un illétré...j'ai fait aucune prépas, j'suis foutue dites...? :lol:  
en plus j'ai une formation scientifique et je fais une allergie metamystique des best sellers que lit Beavis and Butt-head  
:D   si j'avais su ca j'aurais fait litteraire, car c'est la seule voie pour s'elever au dessus de la masse. :lol:  c'est vraiment con j'avais un cerveau comme toi et je suis devenue comme ..moi, un esclave, quel gachis!!
ben maintenant je sais d'ou tu sors ton bourrage de crane et ton arrogance. et après tu oses nous dire qu'on rentre dans le moule alors que tu adheres toi meme à ton moule litteraire....
Tu sais qu'un moment j'ai crue sincèrement que tu avais eu tes idées par toi même :na:   ben t'es pareil que nous finalement et même pire .... pris dans ton "système educatif"
j'ai quelques amis libertaires (tu sais des anarchistes..)auxquels il faudra que je donne l'adresse du forum histoire qu'on commence a discuter serieusement. Quitte a finir le debat dans un bar devant une bonne bière (si tu n'y vois pas d'objection, surtout que tu serais en territoire conquis : je serais le seul à penser comme un esclave  ;)  ).

a plus
Dr Evil n°753565
Successeur de prétextat tach
 Posté le 19-07-2001 07:37:02

Colonel_Fury> Sincèrement, arrête de penser avec tes pieds, ça ne te réussit réellement pas! Quelle a été ta contribution au débat, jusqu'ici? Celle-ci a été nulle (au sens propre du terme, sans aucun jugement de valeur), si ce n'est pour dire "BnB c'est le plus fort et vous, vous êtes tous nuls!". Me connais-tu, pour pouvoir juger que je n'ai aucune culture sinon scolaire, et que je suis un abruti notoire? Non, tu n'as pas pris cette peine, pas plus que celle de lire ce que je racontais plus haut, te contentant de reprendre benoitement les propos de BnB sans réfléchir (avec des fautes d'orthographe en plus, qui ne sont pas que des fautes de frappe!), admiratif que tu es de voir quelqu'un poster de si longs messages! Tu n'es qu'une grosse merde, aveuglé par de la poudre aux yeux et incapable de voir quoi que ce soit que ne fasse pas dans le spectaculaire, un boeuf (bien prononcer "beux"!) finalement victime de la spectaclisation de la société, ce à quoi correspondent tout à fait à la fois Charlie Hebdo, BnB et LS! Tu vois, moi aussi, je peux citer Debord, c'est pas compliqué! Enfin tes dernières interventions montrent bien que t'es pas "du genre futé", toi non plus. Alors ravale ta connerie, retourne regarder LS (avec ton regard pseudo-critique qui fait que tu restes quand même scotché devant cette abjection) et arrête de polluer ce qui était au début un débat.  

BnB (ou l'art de répondre à côté)> Quand cesseras-tu enfin de me juger en te basant sur tes a priori? Ça t'arrive d'écouter parfois ce que l'on te dit, et de répondre aux questions que l'on te pose? J'en doute. Jusqu'ici, tout ce que tu me reproches, en gros, c'est d'être en prépa HEC, c'est ça? D'ailleurs, je ne le suis plus depuis quelques jours, mais là n'est pas la question. Crois-tu réellement qu'en Khâgne les élèves ne sont pas restreints à une programme prédéfini auparavant par l'"oligarchie"? Tu te trompes lourdement! Même la vénérable institution de la rue d'Ulm a maintenant un programme pour son concours d'entrée (ce qui n'a pas toujours été le cas, paraissant alors antidémocratique parce que favorisant la classe bourgeoise), et la préparation ne demande pas que du génie mais aussi énormément de travail. Pour connaître des élèves qui ont passé ce concours d'entrée (et même des très bons, ceux qui ont réellement une chance de l'avoir, puisque mon ancien lycée fournit une bonne proportion de normaliens chaque année), je peux t'affirmer que l'on y fait pas que de philosopher dans les bistrots pour refaire le monde, mais on apprend gentiment ses leçons comme un forcené. Et que penses-tu des Khâgneux qui font cette filière uniquement pour intégrer une école de commerce, comme c'est maintenant le cas pour certains? Sont-ils libres de naviguer dans les hautes sphères philosophiques afin de penser un monde meilleur ou alors esclaves du grand Capital qui en a fait des moutons dont la seule ambition est de monter dans l'oligarchie?
Enfin tu affirmes vouloir un autre monde, une autre société, et non pas changer les actuels: c'est là jouer avec les mots, et finalement la même chose, tu ne peux le nier. Et je maintiens que penser un monde meilleur est bien beau, mais que si ce n'est accompagné d'action, c'est totalement vain. Rêve de ta "société communiste démocratique fondée sur l'art", si ça te chante, mais arrête de nous bassiner avec si t'es pas capable de proposer du concret, par lequel on puisse remplacer notre monde actuel.
Je ne sais même pas pourquoi je prends la peine de taper ceci, puisque ce ne sera pas lu, ou à peine, mais pour être déformé. D'un début de débat, ce topic est devenu un dialogue de sourds, certes bavards, mais pas plus à l'écoute des autres. Sur ce, j'en ai assez, tu m'as réellement donné envie de devenir aussi cynique que les pires capitalistes de notre temps, puisque vouloir humaniser ce monde semble être cause perdue, autant à cause des égoïstes que des gens comme toi.
genesis n°754694
 Posté le 19-07-2001 12:25:21

DrEvil-> attention on va finir par faire des postes aussi long que bnb :sol:  :D  et ils vont etre aussi peut constructif....:D  
je te rejoins sur bien des points pauvre de moi qui n'est fait ni Khâgne ni HEC :D  

a plus
Colonel_Fury n°755218
 Posté le 19-07-2001 13:55:27


Dr Evil a écrit :

Colonel_Fury> Sincèrement, arrête de penser avec tes pieds, ça ne te réussit réellement pas! Quelle a été ta contribution au débat, jusqu'ici? Celle-ci a été nulle (au sens propre du terme, sans aucun jugement de valeur), si ce n'est pour dire "BnB c'est le plus fort et vous, vous êtes tous nuls!". Me connais-tu, pour pouvoir juger que je n'ai aucune culture sinon scolaire, et que je suis un abruti notoire? Non, tu n'as pas pris cette peine, pas plus que celle de lire ce que je racontais plus haut, te contentant de reprendre benoitement les propos de BnB sans réfléchir (avec des fautes d'orthographe en plus, qui ne sont pas que des fautes de frappe!), admiratif que tu es de voir quelqu'un poster de si longs messages! Tu n'es qu'une grosse merde, aveuglé par de la poudre aux yeux et incapable de voir quoi que ce soit que ne fasse pas dans le spectaculaire, un boeuf (bien prononcer "beux"!) finalement victime de la spectaclisation de la société, ce à quoi correspondent tout à fait à la fois Charlie Hebdo, BnB et LS! Tu vois, moi aussi, je peux citer Debord, c'est pas compliqué! Enfin tes dernières interventions montrent bien que t'es pas "du genre futé", toi non plus. Alors ravale ta connerie, retourne regarder LS (avec ton regard pseudo-critique qui fait que tu restes quand même scotché devant cette abjection) et arrête de polluer ce qui était au début un débat.  



:lol:   :lol:   :lol:   :lol:   :lol:  
ca y est il se lache, il insulte, il erupte, c'est bien la réaction d'un petit insignifiant tout ça.

:lol:   :lol:   :lol:   :lol:  tu sites guy debord ! et alors ! jabberworck et BnB en ont parlé aussi  dans le topic , mais tu aimes en parler c'est bien, un devoir d'écolier bien rempli.
tu critiques mes contributions à ce débat ?! Quel débat ? Celui sur les tendances politiques du monde et de la presse française en général ou celui sur le capitalisme ?
Sur le 1er j'ai donné mon avis , sur le 2nd BnB rejoint plus ou moins mes idées et je n'ai pas besoin d'abordé ce thème avec un jeune imbécile comme toi, je préfère te laissé croire que le capitalisme est juste , égalitaire, adaptable ! :lol:   :lol:  
Ton discours n'est même pas argumenté, aucune référence historique, aucuns fait sur les méfaits du capitalisme ou ses orientation, tu ne donnes que ton opinion simpliste.  :lol:  


je reprends ton analyse sur le monde
"Il n'est ni de gauche, ni de droite, et ni du centre, d'ailleurs. C'est un des rares journaux (sinon le seul) à être totalement objectif, je trouve."  :lol:   :lol:   :lol:  
le monde n'est pas de gauche  :lol:   :lol:    

le monde diplo
"Par contre, "Le Monde Diplomatique" est clairement de gauche, d'extrême-gauche même (tendance tiers-mondiste). "
bien sur, ramonet, gresh, halimi sont des militants d'extrême gauche qui expriment leur opinions grâce à cet organe de propagande ! :lol:  
je suppose que tu place ATTAC comme organisation d'extrème gauche aussi.

le meilleur reste ton analyse du Canard Enchainé  :lol:  
"Pour faire dans le sensationnalisme, y'a pas mieux que le Canard! C'est limite si on les confondrait pas avec Paris-Match!"
Là tout est résumé sur ton esprit critique que tu dis avoir développé en cour d'économie  :lol:   :lol:  :lol:  
Le seul journal totalement libre de pensée, indépendant financièrement et ne faisant pas de publicité.

Comment veux-tu que je débatte avec toi ? Dès que l'on aborde un sujet simple comme la presse et ses opinions, tu nous donnes une analyse fort limitée et peu objective, alors penses bien que discuter économie, histoire, géopolitique avec toi relève du comique troupier.

Continue donc à réciter guy debord, tes théories économiques apprises sur les bancs d'écoles, et que l'amateur de la dictée de pivot que tu es; relève les fautes d'orthographe de conjugaison et de grammaire.

Restes sur la forme et laisse le fond pour les autres :lol:  

Et dire que c'est la force vive de demain ! :lol:  :lol:
Colonel_Fury n°755320
 Posté le 19-07-2001 14:09:48


genesis a écrit :

DrEvil-> attention on va finir par faire des postes aussi long que bnb :sol:  :D  et ils vont etre aussi peut constructif....:D  
je te rejoins sur bien des points pauvre de moi qui n'est fait ni Khâgne ni HEC :D  

a plus  

Comme tu dis , pauvre de toi, c'est dommage tu ne peux te vanter avec fierté comme Dr Evil d'avoir fait prépa HEC , ou d'avoir fréquenté son lycée véritable écurie de normaliens  :lol:  

L'humilité n'est pas votre fort messieurs.
Amazan n°755356
Pourquoi non ?
 Posté le 19-07-2001 14:19:54


jabberwock a écrit :


Sympa Fenris. Par contre, cette fondation se situe dans la ville espagnole de Huelva. Dans mon souvenir l'autre expérience se situait au Brésil, avec un principe d'autarcie, ce qui ne semble pas être le cas de l'initiative espagnole.  

Tu ne confonds pas avec les communautés zappatistes au mexique ?

genesis --> je crois que Doctor Evil m'avait demandé un jour si on pouvait légalement interdire un parti politique. Hé ben, oui !!
Tu diras donc à tes amis anarchistes qu'ils sont dans l'illégalité en se revendiquant anar, seul courant politique interdit en France !

Liberté d'opinion : conformément à la Déclaration des droits de l'homme, le droit pénal français considère qu'il n'y a pas d'opinion punissable par elle-même.
Limites : l'apologie des crimes et certaines opinions qui contredisent le fonctionnement même d'un État de droit ; l'anarchisme, visé par la loi du 28-7-1894 édictée à la suite d'une vague d'attentats ; le racisme, dont l'expression publique est considérée, depuis la loi du 1-7-1972, comme un délit.

Dr Evil --> ce topic est bien un dialogue de sourds, mais soit rassuré, il est malgré tout quelques aveugles comme moi pour te lire.

La "société communiste démocratique fondée sur l'art" de B&B comporte même en théorie une erreur fondamentale: les artistes ont de tout temps été des outils au service de tous les totalitarismes, convainquant le peuple à coup de vitraux, de Sphinx et autres images frappant l'imagination, sans compter tous ces merveilleux chants patriotiques.

Pour établir une véritable République, faudrait commencer par virer tous les artistes hors de la Cité (marrant, j'ai déjà lu ça quelque part... ce vieil intégriste de Platon ? Que n'ai je pas dit là: je voulais dire Socrate, bien sûr  :p  )

"Et si j'ai fait HEC, tu joues encore au ballon avec moi ?" Là, ça dérape. Les écoles ne favorisent pas l'ouverture d'esprit, mais de là à dire qu'elles l'interdisent ?! Par contre, je pense que l'école, en nous enseignant à tous une certaine manière de procéder dans nos raisonnements, nous "formate" effectivement quelque peu :D  
Par exemple, le mathématicien Mandelbrot pense qu'il n'aurait jamais fait ce qu'il a fait si il avait eu un parcours scolaire "normal".
De là à crier "Think Different" y a un pas à franchir, ça fait quand même pub Pepsi comme slogan.

"J'ai dit moi-même que le capitalisme n'était pas le système parfait, mais c'est le plus juste, et le plus efficace"

Ben... le "capitalisme" est un terme tellement vague. Si il désigne les échanges commerciaux entre individus consentants, ça inclut l'Empire Romain comme Hong Kong. Dire que c'est le plus juste, c'est oublier ceux qui s'en passent, perdus dans leur jungle (si ils sont encore vivants, ce qui n'est pas sûr).
Le plus efficace ? Mais pour qui ? Vieux débat: plus de contrôle de l'Etat pour éviter les débordements ou libre échange et autorégulation des marchés ? Verra t on en France un labo vendre des extraits du bacille de la peste à un inconnu sans lui demander des comptes, comme aux USA ?

B&B --> Le Canard Enchaîné est partisan, ne t'en déplaise. Bien sûr, il ne milite pas comme Charlie Hebdo. Mais dans sa manière de présenter les choses, il impose une vision noircie de la réalité.
Cette vision s'appelle une ligne éditoriale.
Cette ligne ne peux pas être neutre, car elle met en avant les intérêts du journal.
Pour Le Parisien, ça consiste à mettre le PSG en 1ère page même après une défaite, et à reléguer une déclaration du chef de l'Etat dans les sous titres.
Même Joystick fait de la politique (c'est eux qui ont été condamné pour leurs positions anti Famille de france, ou je me trompe de journal).

Dire que Sartre était clairvoyant, c'est contredire ses propres écrits puisqu'il a admis avoir fait des erreurs d'appréciation, notamment sur les communistes. Soutenir Serge July n'en aurait été qu'une de plus.

Dire que la pensée grecque est à l'honneur dans la construction philosophique de l'europe, c'est oublier que ce sont des gaullistes qui ont rédigé la déclaration européenne des droits de l'homme.

Je ne me rappelle pas que Dolto ait écris que l'école tuait l'imagination ?! (bon, je n'ai pas tout lu d'elle, évidemment)

Pour les prépas littéraires: elles forment de beaux esprits, pas de grands esprits.
A rapprocher de ces belles pages web en Flash qui tournent et virevoltent, bourrées de contenu sans queue ni tête (Profile, mon chien, JdR, Counter Strike, etc.).
Je me souviens avec bonheur avoir parlé avec une élève pendant toute une nuit. Ca donnait à peu près ça : "Oui, le Cantique des Cantiques, un très beau texte", "Ouais, le premier livre de cul du monde" "Ben ?! Heu..."
Tout ça pour dire que les prépas littéraires sont de belles choses, que les profs ont fait leur job d'artisan de l'esprit, mais qu'après faut voir ce que les élèves font des outils donnés  :na:  

[edtdd]--Message édité par Amazan--[/edtdd]
Thunder n°755407
God is a concept...
 Posté le 19-07-2001 14:31:10

> Colonel Fury "Ton discours n'est même pas argumenté, aucune référence historique, aucuns fait sur les méfaits du capitalisme ou ses orientation, tu ne donnes que ton opinion simpliste."

C'est quelque peu contradictoire... Si DrEvil faisait un récit réellement scolaire, récitait ses cours, il mettrait forcément des références historiques, des citations.

Enfin, juger les gens sur leurs études pour en apprécier les capacités à raisonner, c'est limite. B&B parlait d'oligarchie, tu nous en donnes un bel exemple...
Je ne crois pas que le fait d'avoir fait une prépa HEC nous donne la "vérité", pas plus qu'une prépa littéraire ou autre type de formation "prestigieuse".
Colonel_Fury n°755574
 Posté le 19-07-2001 15:06:40


Thunder a écrit :

> Colonel Fury "Ton discours n'est même pas argumenté, aucune référence historique, aucuns fait sur les méfaits du capitalisme ou ses orientation, tu ne donnes que ton opinion simpliste."

C'est quelque peu contradictoire... Si DrEvil faisait un récit réellement scolaire, récitait ses cours, il mettrait forcément des références historiques, des citations.

Enfin, juger les gens sur leurs études pour en apprécier les capacités à raisonner, c'est limite. B&B parlait d'oligarchie, tu nous en donnes un bel exemple...
Je ne crois pas que le fait d'avoir fait une prépa HEC nous donne la "vérité", pas plus qu'une prépa littéraire ou autre type de formation "prestigieuse".  

stop la réflexion  thunder ! ca te va pas du tout.
relis les posts de Dr Evil et donne moi ces argumentations et ses références historiques, il n'y en a pas.
Je ne le juge pas par rapport à ses études, d'ailleurs si il ne s'en était pas vanté, je ne l'aurai pas fait. Nombres d'étudiants se sentent valorisés par leur "grandes" études, Dr Evil en est. Son lycée, sa prépa HEC, sa fac de Dauphine, bientôt son collège et sa maternelle.
Partegerais-tu son analyse de la presse française ?  :D  

Bel exemple d'oligarchie ?
Argumentes donc un peu ce raisonnement comique  :lol:  
Beavis and Butt-head n°755733
 Posté le 19-07-2001 15:40:34


Colonel_Fury a écrit :




:lol:   :lol:   :lol:   :lol:   :lol:  
ca y est il se lache, il insulte, il erupte, c'est bien la réaction d'un petit insignifiant tout ça.

:lol:   :lol:   :lol:   :lol:  tu sites guy debord ! et alors ! jabberworck et BnB en ont parlé aussi  dans le topic , mais tu aimes en parler c'est bien, un devoir d'écolier bien rempli.
tu critiques mes contributions à ce débat ?! Quel débat ? Celui sur les tendances politiques du monde et de la presse française en général ou celui sur le capitalisme ?
Sur le 1er j'ai donné mon avis , sur le 2nd BnB rejoint plus ou moins mes idées et je n'ai pas besoin d'abordé ce thème avec un jeune imbécile comme toi, je préfère te laissé croire que le capitalisme est juste , égalitaire, adaptable ! :lol:   :lol:  
Ton discours n'est même pas argumenté, aucune référence historique, aucuns fait sur les méfaits du capitalisme ou ses orientation, tu ne donnes que ton opinion simpliste.  :lol:  


je reprends ton analyse sur le monde
"Il n'est ni de gauche, ni de droite, et ni du centre, d'ailleurs. C'est un des rares journaux (sinon le seul) à être totalement objectif, je trouve."  :lol:   :lol:   :lol:  
le monde n'est pas de gauche  :lol:   :lol:    

le monde diplo
"Par contre, "Le Monde Diplomatique" est clairement de gauche, d'extrême-gauche même (tendance tiers-mondiste). "
bien sur, ramonet, gresh, halimi sont des militants d'extrême gauche qui expriment leur opinions grâce à cet organe de propagande ! :lol:  
je suppose que tu place ATTAC comme organisation d'extrème gauche aussi.

le meilleur reste ton analyse du Canard Enchainé  :lol:  
"Pour faire dans le sensationnalisme, y'a pas mieux que le Canard! C'est limite si on les confondrait pas avec Paris-Match!"
Là tout est résumé sur ton esprit critique que tu dis avoir développé en cour d'économie  :lol:   :lol:  :lol:  
Le seul journal totalement libre de pensée, indépendant financièrement et ne faisant pas de publicité.

Comment veux-tu que je débatte avec toi ? Dès que l'on aborde un sujet simple comme la presse et ses opinions, tu nous donnes une analyse fort limitée et peu objective, alors penses bien que discuter économie, histoire, géopolitique avec toi relève du comique troupier.

Continue donc à réciter guy debord, tes théories économiques apprises sur les bancs d'écoles, et que l'amateur de la dictée de pivot que tu es; relève les fautes d'orthographe de conjugaison et de grammaire.

Restes sur la forme et laisse le fond pour les autres :lol:  

Et dire que c'est la force vive de demain ! :lol:  :lol:  

:D  :D  :D  

Pas mieux! ;)  

Petitdocteurquin'arrivepasàêtreméchant, sache que je n'ai pas fait de prépa, je considérais que c'était réservé aux malades mentaux, aux élèves modèles (aux bons petits toutous) qui travaillent comme des malades, qui obéissent au doigt et à l'oeil aux exigences de leurs maîtres (d'ailleurs ne faudrait-il pas voir là une autre expression de la névrose anale dans sa position masochiste et dans son goût pathologique pour le travail...on pourrait aussi y voir la recherche de l'amour du professeur, donc des enfants trop peu aimés par leurs parents). Pour moi la cause était depuis longtemps entendue: la vie est ailleurs! D'ailleurs dès l'école primaire je me suis lassé d'être premier de la classe, et je mis au désespoir mes profs en m'asseyant parmi les cancres, les rebelles et les comiques. Là était la vie! Pas dans la position de singe savant qui fait bien tout ce que ses profs-policiers conformistes payés par cet Etat bourgeois aux mains de l'oligarchie veulent de lui!

J'ai par la suite constaté que les élèves des prépas littéraires étaient tellement plus intéressants que les prépas scientifiques et HEC. Mais la cerise sur le gâteau, c'est le mépris que peuvent avoir des classes entières de prépas scientifiques pour les prépas littéraires présents dans la même école! Tous détruits dans leurs têtes! :D  Mais au moins l'avantage des prépas scientifiques sur toi est qu'ils peuvent vivre dans l'illusion de peut-être un jour contribuer au progrès de la connaissance scientifique...alors que les prépas HEC...tu es bien le premier que je croise qui s'est convaincu que sa formation lui permettrait de faire le bien sur terre! :D  :D  :D  

Comme tu es enfantin! Et tellement bloqué dans ta tête formattée qui quoi que l'on essaie de t'expliquer est incapable de comprendre quoi que ce soit à l'histoire et à la politique, à cette société et à la manière dont on peut en construire une nouvelle (pourtant j'ai listé les différentes possibilités)! Tu ne peux même pas admettre que ça n'a rien à voir avec changer cell-ci tellement tu es psycho-rigide, bête et névrosé! :D  Tu es une autoroute de la pensée unique! Tu es capitaliste et incapable de voir autre chose! :D  Ah la honte! Capitaliste! :D  :D Quelqu'un qui croit penser ne peut pas tomber plus bas...tu lis des livres (certains écrits par des génies), tu tentes de te cultiver, et tout ce que tu trouves de mieux à en tirer comme conclusion c'est qu'il faut être capitaliste...:D :D :D Le degré zéro de la pensée est face à moi: et à la limite ce n'est même pas drôle tellement ton cerveau est désespérément clos.

Allez, je t'accorde une dernière chance! Je t'offre une citation de Guy Debord qui peut-être te permettra de t'élever au-dessus de tes ridicules débats de théories économiques avec Thunder, d'accéder à une conscience supérieure (en fait d'accéder tout court à la conscience de la réalité du capitalisme, société de classes):
<<l'économie politique: science dominante et science de la domination.>>
Car toi et Thunder (qui n'a pas fini sa rédemption...son départ du RPR n'est que le premier pas de son long chemin de croix vers la lumière! :D), vous n'êtes avec vos échanges théorico-économiques que deux gogos qui manipulent des concepts sans avoir compris ce que c'était cette boîte à outils qu'on ne vous a pas mis dans les mains sans raison. Vous n'êtes que deux enfants qui jouent bien sagement à ce à quoi on leur a dit de jouer, avec les jouets avec lesquels on leur a dit de jouer. Guy Debord, parmi d'autres, a lui su penser librement cette boîte à outils et lui enlever à tout jamais son innocence de quelques mots: << science de la domination >>.
Quel buts pitoyables: faire en sorte que la domination des capitalistes sur la vie soit la plus réussie possible, que la force de travail soit partout sur Terre bien développée, une vraie vache à lait porteuse de potentialités maximales pour le marché.
Vous apprenez à être les ingénieurs de la matrice!

[edtdd]--Message édité par Beavis and Butt-head--[/edtdd]
Amazan n°756643
Pourquoi non ?
 Posté le 19-07-2001 19:35:36

Hum, la force de travail existe indépendamment de l'idée de profit, la plus-value n'étant pas forcément utilisée pour tirer un profit du travailleur.
Une entreprise publique ne cherchant pas à être rentable, par exemple: la force de travail tout entière est au service de la communauté.

Cela dit... Pourquoi une entreprise comme Général Motors ne deale t elle pas de la drogue ? Après tout le profit est énorme !
Pour le texte complet (un peu lourdingue mais si  :bounce:  ):

http://www.dogeatdogfilms.com/whydoes.html
Thunder n°756720
God is a concept...
 Posté le 19-07-2001 20:09:13


Colonel_Fury a écrit :




stop la réflexion  thunder ! ca te va pas du tout.
relis les posts de Dr Evil et donne moi ces argumentations et ses références historiques, il n'y en a pas.
Je ne le juge pas par rapport à ses études, d'ailleurs si il ne s'en était pas vanté, je ne l'aurai pas fait. Nombres d'étudiants se sentent valorisés par leur "grandes" études, Dr Evil en est. Son lycée, sa prépa HEC, sa fac de Dauphine, bientôt son collège et sa maternelle.
Partegerais-tu son analyse de la presse française ?  :D  

Bel exemple d'oligarchie ?
Argumentes donc un peu ce raisonnement comique  :lol:  

Relis mon post précédent au lieu de déblatérer comme tel.
POur ce qui est de son analyse de la presse française, je te renvoi à mes premiers posts. Par contre, je ne le suis pas quand il assimile le Canard Enchaîné à Paris Match.



B&B : qui t'a dit que j'étais capitaliste ?

[edtdd]--Message édité par Thunder--[/edtdd]
Colonel_Fury n°756756
 Posté le 19-07-2001 20:28:51


Thunder a écrit :




Relis mon post précédent au lieu de déblatérer comme tel.
POur ce qui est de son analyse de la presse française, je te renvoi à mes premiers posts. Par contre, je ne le suis pas quand il assimile le Canard Enchaîné à Paris Match.

B&B : qui t'a dit que j'étais capitaliste ?  



Relire ton post précédent ? mais je l'ai lu et comme d'habitude pas grand chose d'intérressant , il est du même type que ceux posté auparavant dont j'ai relevé ceci :

"La gauche caviar et pseudo-intellectuelle reste quand-même à gauche, tout du moins dans le cadre du paysage politique français. " Super balèze  

ou  

"Le PS se réclame de gauche.
Pour moi, il est de centre droit, ça va de soit."
grande finesse d'anlyse politique en effet  :lol:   :lol:  

je n'ai par contre vu aucuns post de toi concernant ta divergence sur le Canard Enchainé.

Dès qu'il s'agit de répondre du élude le problème , je te le rappelle selon tes propres termes
"B&B parlait d'oligarchie, tu nous en donnes un bel exemple..."
Je t'ai demandé d'argumenter et tu me renvois à ton post  :lol:  

Tu manques sérieusement de consistance pour débattre avec moi, donc contente toi de trouver des sujets d'accord avec Dr Evil notre super VRP national qui espère vendre des sacs de riz au tiers-monde.
Thunder n°756765
God is a concept...
 Posté le 19-07-2001 20:32:37


Colonel_Fury a écrit :





Relire ton post précédent ? mais je l'ai lu et comme d'habitude pas grand chose d'intérressant , il est du même type que ceux posté auparavant dont j'ai relevé ceci :

"La gauche caviar et pseudo-intellectuelle reste quand-même à gauche, tout du moins dans le cadre du paysage politique français. " Super balèze  

ou  

"Le PS se réclame de gauche.
Pour moi, il est de centre droit, ça va de soit."
grande finesse d'anlyse politique en effet  :lol:   :lol:  

je n'ai par contre vu aucuns post de toi concernant ta divergence sur le Canard Enchainé.

Dès qu'il s'agit de répondre du élude le problème , je te le rappelle selon tes propres termes
"B&B parlait d'oligarchie, tu nous en donnes un bel exemple..."
Je t'ai demandé d'argumenter et tu me renvois à ton post  :lol:  

Tu manques sérieusement de consistance pour débattre avec moi, donc contente toi de trouver des sujets d'accord avec Dr Evil notre super VRP national qui espère vendre des sacs de riz au tiers-monde.  

Quelle arrogance dans tes propos...  :sarcastic:  

Pour qui te prends-tu ? La modestie ne t'étouffe pas.
Colonel_Fury n°756784
 Posté le 19-07-2001 20:43:50


Thunder a écrit :




Quelle arrogance dans tes propos...  :sarcastic:  

Pour qui te prends-tu ? La modestie ne t'étouffe pas.  

belle argumentation  :lol:   :lol:   :lol:   :lol:  
Thunder n°756793
God is a concept...
 Posté le 19-07-2001 20:47:06

J'ai déjà argumenté au sujet de la gauche et de Libé
Si tu ne comprends pas ce que je veux dire, je ne peux rien pour toi.
Beavis and Butt-head n°756799
 Posté le 19-07-2001 20:49:32


Thunder a écrit :




Relis mon post précédent au lieu de déblatérer comme tel.
POur ce qui est de son analyse de la presse française, je te renvoi à mes premiers posts. Par contre, je ne le suis pas quand il assimile le Canard Enchaîné à Paris Match.



B&B : qui t'a dit que j'étais capitaliste ?  



Tu penses quoi alors, Thunder, de la manière dont Debord considère l'économie politique? Il en a dit plus long mais cette phrase est un bon résumé de sa pensée.
Colonel_Fury n°756805
 Posté le 19-07-2001 20:52:39


Thunder a écrit :

J'ai déjà argumenté au sujet de la gauche et de Libé
Si tu ne comprends pas ce que je veux dire, je ne peux rien pour toi.  

je vais réellement me demander si tu comprends ce que tu lis  :lol:   :lol:  

je te demande d'argumenter ou développer si tu préfères tes propos quand tu dis que je donne un bel exemple d'oligarchie.

C'est pas croyable ça ! Dis le si tu veux pas, c'est simple.

Promis je te traiterai pas d'ignare :D  
Thunder n°756818
God is a concept...
 Posté le 19-07-2001 21:02:45

>B&B : je ne connais pas cet auteur, désolé. J'espère que tu pardonneras mon ignorance.
Néanmoins, son argument selon lequel l'économie politique est une science de domination ne tient que si l'on considère cette économie politique comme empreinte d'une philosophie capitaliste et libérale.

Marx faisait de l'économie politique : on ne peut taxer Marx d'avoir voulu assurer "la domination des capitalistes sur la vie" (selon tes propres termes).

Penser l'économie sous cette forme est la seule qui vaille selon moi. Mais pour l'instant, elle est loin d'être dominante, au regard des armées d'étudiants en économie mathématique que les facs d'éco fournissent chaque année.
Amazan n°756829
Pourquoi non ?
 Posté le 19-07-2001 21:08:03


Thunder a écrit :

>B&B : je ne connais pas cet auteur, désolé. J'espère que tu pardonneras mon ignorance.

Tu trouveras Guy Debord et son oeuvre sur ce site:
http://www.multimania.com/laplage/d_spec/

Mais tu risque d'être déçu: cet homme qui pense avoir tout compris de la communication n'a pas fait un livre simple à comprendre.
Très paradoxal  :D  
Thunder n°756844
God is a concept...
 Posté le 19-07-2001 21:12:20


Colonel_Fury a écrit :




je vais réellement me demander si tu comprends ce que tu lis  :lol:   :lol:  

je te demande d'argumenter ou développer si tu préfères tes propos quand tu dis que je donne un bel exemple d'oligarchie.

C'est pas croyable ça ! Dis le si tu veux pas, c'est simple.

Promis je te traiterai pas d'ignare :D  

Repprocher à Dr Evil de manquer d'humilité et me traiter d'ignare serait, effectivement, sans doute contardictoire de ta part...

B&B a parlé du Monde comme étant un journal de l'oligarchie.
Je ne suis pas entièrement en désaccord avec lui. Même s'il est extrêmiste dans son propos, j'ai dis au début de ce topic (relis bien, encore une fois...) que Le Monde s'apparentait à un Journal Officiel bis, du fait de sa neutralité à rendre compte de la réalité.
Alors effectivement, si faire partie de l'oligarchie c'est de ne pas prendre partie, je l'admets.
Par contre, si cela renvoie à une éventuelle déformation délibérée de la réalité pour assoir la domination d'un groupe dominant, je ne crois pas que Le Monde soit dans cette optique.
Thunder n°756849
God is a concept...
 Posté le 19-07-2001 21:13:59


Amazan a écrit :



Tu trouveras Guy Debord et son oeuvre sur ce site:
http://www.multimania.com/laplage/d_spec/

Mais tu risque d'être déçu: cet homme qui pense avoir tout compris de la communication n'a pas fait un livre simple à comprendre.
Très paradoxal  :D  

Je te remercie de ce lien. Avoir lu le titre de son bouquin m'a rappelé de lointains souvenirs assez diffus, je dois l'admettre  :D  
Dr Evil n°756889
Successeur de prétextat tach
 Posté le 19-07-2001 21:31:47

Je ne rajouterai rien, ça ne ferait qu'envenimer les choses. Et comme vous ne semblez pas très ouverts... :(  
Enfin juste une petite précision: c'est pas moi qui ai fait une fixette sur la pseudo-psychorigidité des étudiants de prépa. Amusez-vous bien, j'en ai marre. :sarcastic:  
kun n°756899
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 21:36:00

"God is a concept"
"Dieu est un tube"

Décidez vous les névrosés anaux bourgeois petits toutoux  :D  

c vrai kwa  :sol:  
Dr Evil n°756906
Successeur de prétextat tach
 Posté le 19-07-2001 21:37:45


kun a écrit :

"God is a concept"
"Dieu est un tube"

Décidez vous les névrosés anaux bourgeois petits toutoux  :D  

c vrai kwa  :sol:  

Ta gueule! :fou:  



:D  

PS: je lui avais fait remarquer, déjà. :p  
Thunder n°756907
God is a concept...
 Posté le 19-07-2001 21:38:06


Dr Evil a écrit :

Je ne rajouterai rien, ça ne ferait qu'envenimer les choses. Et comme vous ne semblez pas très ouverts... :(  
Enfin juste une petite précision: c'est pas moi qui ai fait une fixette sur la pseudo-psychorigidité des étudiants de prépa. Amusez-vous bien, j'en ai marre. :sarcastic:  

Toi aussi ? On s'épuise vite, non ?
Thunder n°756915
God is a concept...
 Posté le 19-07-2001 21:39:43


kun a écrit :

"God is a concept"
"Dieu est un tube"

Décidez vous les névrosés anaux bourgeois petits toutoux  :D  

c vrai kwa  :sol:  

Ah, il ne manquait plus que toi, apotre de la révolution prolétarienne  :D  
Dr Evil n°756919
Successeur de prétextat tach
 Posté le 19-07-2001 21:42:39


Thunder a écrit :



Toi aussi ? On s'épuise vite, non ?  

Je pourrais continuer, si seulement ils en valaient la peine... :sarcastic:  
kun n°756925
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 21:44:22

la propriété c'est le vol
:D  

moa aussi je suis mega culturé  :p  
et g po fait les grandes ecoles pour bébé fachos ou on apprend que le capitalisme est une bonne chose  :lol:  
Thunder n°756934
God is a concept...
 Posté le 19-07-2001 21:47:07


kun a écrit :

la propriété c'est le vol
:D  

moa aussi je suis mega culturé  :p  
et g po fait les grandes ecoles pour bébé fachos ou on apprend que le capitalisme est une bonne chose  :lol:  

Pouha, non, pas Proudhon, pas le traître, l'anarchiste de droite  :D  
Dr Evil n°756937
Successeur de prétextat tach
 Posté le 19-07-2001 21:47:47


kun a écrit :

la propriété c'est le vol
:D  

moa aussi je suis mega culturé  :p  
et g po fait les grandes ecoles pour bébé fachos ou on apprend que le capitalisme est une bonne chose  :lol:  

Oui oui, on sait que la décadence de la société a commencé le jour où quelqu'un a construit une barrière, en disant: "Ceci est ma propriété." On a tous lu Rousseau aussi. :sarcastic:  

:D  
kun n°756942
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 21:50:27

La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu'on n'en fasse pas un usage prohibé par les lois ou par les règlements.
Dr Evil n°756952
Successeur de prétextat tach
 Posté le 19-07-2001 21:52:47


kun a écrit :

La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu'on n'en fasse pas un usage prohibé par les lois ou par les règlements.  

Que t'es hautain! Arrête d'être aussi scolaire! :D  
Thunder n°756961
God is a concept...
 Posté le 19-07-2001 21:54:00


kun a écrit :

La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu'on n'en fasse pas un usage prohibé par les lois ou par les règlements.  

Floodeur, va ! :D  
kun n°756963
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 21:54:19

bah kwa
au lieu de recopier le canard je recopie le code civil

c tres interessant  :D  
kun n°756966
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 21:55:19


Thunder a écrit :




Floodeur, va ! :D  

de quoi tu parles?  :D  
Thunder n°756969
God is a concept...
 Posté le 19-07-2001 21:55:50


Kun a écrit :



Là, c limite représentant de l'oligarchie  :D  

[edtdd]--Message édité par Thunder--[/edtdd]
Thunder n°756971
God is a concept...
 Posté le 19-07-2001 21:56:17


kun a écrit :

bah kwa
au lieu de recopier le canard je recopie le code civil

c tres interessant  :D  

:lol:  
Thunder n°756973
God is a concept...
 Posté le 19-07-2001 21:56:50

Tiens, y'a un bug, là
kun n°756977
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 21:57:17


Thunder a écrit :




Là, c limite représentant de l'oligarchie  :D  

n emploie pas des mots dont tu ne connais pas la signification profonde
espece de nevrose du cul  :na:   :D  
Thunder n°756984
God is a concept...
 Posté le 19-07-2001 21:59:37

Enfoiré, Kun, je comprends pourquoi y' un blanc : tu as effacé ton délit, petit malin  :D  

[edtdd]--Message édité par Thunder--[/edtdd]
Dr Evil n°756992
Successeur de prétextat tach
 Posté le 19-07-2001 22:01:16


kun a écrit :



n emploie pas des mots dont tu ne connais pas la signification profonde
espece de nevrose du cul  :na:   :D  

Euh... C'est pas toi qui t'en fous plein les fouilles sur le dos du Grand Capital, espèce de salaud? :D  
kun n°757004
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 22:02:33

:o  


mwaaaaaaaaaaaa?
nannnnnnnnnnnnn?


grand capital  :gun:  
salaries et culs terreux  :gun:  

anarchie  :love:  
Colonel_Fury n°757009
 Posté le 19-07-2001 22:02:52


Dr Evil a écrit :



Ta gueule! :fou:  



:D  

PS: je lui avais fait remarquer, déjà. :p  

belle exemple d'ouverture  !  :lol:   :lol:   :lol:   :lol:   :lol:  
kun n°757013
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 22:03:41


Colonel_Fury a écrit :




belle exemple d'ouverture  !  :lol:   :lol:   :lol:   :lol:   :lol:  

bel exemple d'intelligence  :lol:   :lol:   :lol:   :lol:   :lol:  
Dr Evil n°757035
Successeur de prétextat tach
 Posté le 19-07-2001 22:07:44


Colonel_Fury a écrit :




belle exemple d'ouverture  !  :lol:   :lol:   :lol:   :lol:   :lol:  

Allez! Continue de t'enfoncer! Monsieur ne connait pas le second degré, apparemment. :sarcastic:  
kun n°757047
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 22:10:33

so what?t'en veux à Portalis?  :??:  
Thunder n°757052
God is a concept...
 Posté le 19-07-2001 22:11:27

Mon article préféré du Code Civil, de mémoire :
"En cas de discussion sur la quotité des gages, la parole du maître vaut règle."  :D  

Je ne suis pas sûr de "règle"
Thunder n°757061
God is a concept...
 Posté le 19-07-2001 22:13:22


kun a écrit :

so what?t'en veux à Portalis?  :??:  

Ah, ce grand Portalis...
Colonel_Fury n°757068
 Posté le 19-07-2001 22:14:09


Dr Evil a écrit :




Allez! Continue de t'enfoncer! Monsieur ne connait pas le second degré, apparemment. :sarcastic:  

On te sent beaucoup à l'aise dès que les sujets deviennent plus léger  :lol:  

Ca nous change de tes analyses de la presse française  :lol:  

continue ainsi...
kun n°757077
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 22:15:57

CODE GENERAL DES IMPOTS, CGI.  

Article 223 A  


(Loi n° 87-1060 du 30 décembre 1987 art. 68 a finances pour 1988 Journal Officiel du 31 décembre 1987)



(Loi n° 89-935 du 29 décembre 1989 art. 18 VI 1 finances pour 1990 Journal Officiel du 30 décembre 1989  modification directe incorporée dans l'édition du 15 juin 1990)



(Loi n° 91-1322 du 30 décembre 1991 art. 99 II finances pour 1992 Journal Officiel du 31 décembre 1991)



(Loi n° 92-1376 du 30 décembre 1992 art. 12 finances pour 1993 Journal Officiel du 31 décembre 1992 en vigueur le 1er janvier 1993)



(Loi n° 93-1352 du 30 décembre 1993 art. 82 VI finances pour 1994 Journal Officiel du 31 décembre 1993)



(Loi n° 92-1376 du 30 décembre 1992 art. 11 II finances pour 1993 Journal Officiel du 31 décembre 1992)



(Loi n° 96-314 du 12 avril 1996 art. 13 II 1, III Journal Officiel du 13 avril 1996)



(Loi n° 99-1173 du 30 décembre 1999 art. 28 finances rectificative pour 1999 Journal Officiel du 31 décembre 1999)



(Ordonnance n° 2000-912 du 18 septembre 2000 art. 4 I 23° Journal Officiel du 21 septembre 2000)


  Une société peut se constituer seule redevable de l'impôt sur les sociétés dû sur l'ensemble des résultats du groupe formé par elle-même et les sociétés dont elle détient 95 p. 100 au moins du capital, de manière continue au cours de l'exercice, directement ou indirectement par l'intermédiaire de sociétés du groupe. Dans ce cas, elle est également redevable du précompte et de l'imposition forfaitaire annuelle dus par les sociétés du groupe. Le capital de la société mère ne doit pas être détenu à 95 % au moins, directement ou indirectement, par une autre personne morale soumise à l'impôt sur les sociétés dans les conditions de droit commun ou selon les modalités prévues aux articles 214 et 217 bis.
  Si l'exercice d'options de souscription d'actions dans les conditions prévues à l'article L. 225-183 du code de commerce a pour effet, au cours d'un exercice, de réduire à moins de 95 p. 100 la participation dans le capital d'une société filiale, ce capital est réputé avoir été détenu selon les modalités fixées au premier alinéa si le pourcentage de 95 p. 100 est à nouveau atteint à la clôture de l'exercice.
  Les sociétés du groupe restent soumises à l'obligation de déclarer leurs résultats qui peuvent être vérifiés dans les conditions prévues par les articles L. 13, L. 47 et L. 57 du livre des procédures fiscales. La société mère supporte, au regard des droits et des pénalités visées à l'article 2 de la loi n° 87-502 du 8 juillet 1987 modifiant les procédures fiscales et douanières, les conséquences des infractions commises par les sociétés du groupe.
  Seules peuvent être membres du groupe les sociétés qui ont donné leur accord et dont les résultats sont soumis à l'impôt sur les sociétés dans les conditions de droit commun ou selon les modalités prévues aux articles 214 et 217 bis.

  Les sociétés du groupe doivent ouvrir et clore leurs exercices aux mêmes dates ; les exercices ont une durée de douze mois. L'option mentionnée au premier alinéa est notifiée avant la date d'ouverture de l'exercice au titre duquel le régime défini au présent article s'applique. Elle est valable pour une période de cinq exercices. Elle est renouvelée par tacite reconduction, sauf dénonciation avant l'expiration de chaque période. En cas de renouvellement de l'option, la durée du premier exercice peut être inférieure à douze mois si le renouvellement est notifié avant la date d'ouverture de cet exercice et comporte l'indication de la durée de celui-ci.
  Sous réserve des dispositions prévues aux c, d et e du 6 de l'article 223 L, la société mère notifie, avant la clôture de chacun des exercices arrêtés au cours de la période de validité de l'option, la liste des sociétés membres du groupe à compter de l'exercice suivant ainsi que l'identité des sociétés qui cessent d'être membres de ce groupe. A défaut, le résultat d'ensemble est déterminé à partir du résultat des sociétés mentionnées sur la dernière liste notifiée au service dans le délai indiqué à la phrase qui précède si ces sociétés continuent à remplir les conditions prévues à la présente section.
  Chaque société du groupe est tenue solidairement au paiement de l'impôt sur les sociétés, de l'imposition forfaitaire annuelle et du précompte et, le cas échéant, des intérêts de retard, majorations et amendes fiscales correspondantes, dont la société mère est redevable, à hauteur de l'impôt et des pénalités qui seraient dus par la société si celle-ci n'était pas membre du groupe.
 
voila ca c interessant a lire  :D  
Thunder n°757083
God is a concept...
 Posté le 19-07-2001 22:17:51

Tu veux nous tuer, Kun ?  :lol:  
kun n°757092
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 22:20:10

ben nan
c les conditions de l'intégration fiscale

je texpliquerai les montages LBO, un jour  :D  
kun n°757103
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 22:24:57

euh c kwa donc un VP?
je connais les VRP mais pas les VP
Vice Presidents?  :D  
Thunder n°757120
God is a concept...
 Posté le 19-07-2001 22:28:04

VidePoubelle ?

Désolé
kun n°757150
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 22:31:23

:D  

envoie moi toujours un mail pour mexpliquer de quoi il  sagit
sait on jamais  :D  

g les diplomes qu il faut  
enfin j espere sinon je me tire ne balle  :sweat:  
Dr Evil n°757157
Successeur de prétextat tach
 Posté le 19-07-2001 22:32:38


patparis a écrit :

Bon, la recherche est sérieuse mais ma demande ici ne l'est pas. Je me vois mal débarquer en annoncant que j'ai trouvé quelqu'un sur le forum bla-bla de HFR. Quoique, après tout... :lol:  

Y'en a bien qui espère trouver un boulot sur ce forum, tu sais. :lol:  
kun n°757167
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 22:34:04

tiens le post a disparu  :sarcastic:   :??:  
kun n°757187
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 22:36:54

je parle anglais, je travaille a cote de la defense  ;)  

fo voir pour le salaire  :D  
Thunder n°757190
God is a concept...
 Posté le 19-07-2001 22:37:32

Et, moi aussi, je sais faire des copier-coller du Code Civil  :D  
kun n°757211
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 22:41:25

ca s appelle pas E&Y ta boite des fois?
ou K.M.G?  :D  
Thunder n°757214
God is a concept...
 Posté le 19-07-2001 22:41:44

Non merci, c pas trop mon domaine, le droit fiscal...
kun n°757224
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 22:43:46

toi c plutot le droit des collectivites locales nan  :D  
Thunder n°757233
God is a concept...
 Posté le 19-07-2001 22:44:36

ouai, c moins compliqué que le droit fiscal...
kun n°757244
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 22:46:31

Article L1111-1  

   - Les communes, les départements et les régions s'administrent librement par des conseils élus.
 


c sur  :D  
Thunder n°757246
God is a concept...
 Posté le 19-07-2001 22:47:08

Avec toutes les exceptions à cette belle phrase...
kun n°757250
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 22:47:48

ah bon y a autre chose que ça?  :D   :na:  
Thunder n°757256
God is a concept...
 Posté le 19-07-2001 22:48:25

Beuh, facile, ça  :sweat:  
kun n°757259
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 22:49:15

so what?
t'aimes pas deferre?  :D  
Thunder n°757263
God is a concept...
 Posté le 19-07-2001 22:49:54

C n'importe quoi ces lois de décentralisation.
Dr Evil n°757266
Successeur de prétextat tach
 Posté le 19-07-2001 22:50:19


kun a écrit :

ca s appelle pas E&Y ta boite des fois?
ou K.M.G?  :D  

Qui a crié "Marchands de bétail"? :D  

Au passage, si c'est bien payé et si vous cherchez un stagiaire (bientôt) qualifié, je peux faire des copier-coller de n'importe quoi, aussi. :D  
Thunder n°757268
God is a concept...
 Posté le 19-07-2001 22:50:24

Le résultat de la décentralisation est loins d'être positif

[edtdd]--Message édité par Thunder--[/edtdd]
Thunder n°757281
God is a concept...
 Posté le 19-07-2001 22:52:44

J'aime beaucoup "horaires déments quand l'opération est sur le point d'aboutir"

C pour toi, Kun ! :D  
kun n°757296
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 22:54:25


Dr Evil a écrit :



Qui a crié "Marchands de bétail"? :D  

Au passage, si c'est bien payé et si vous cherchez un stagiaire (bientôt) qualifié, je peux faire des copier-coller de n'importe quoi, aussi. :D  

y fo reflechir des foa  :D  
si tu faix ctrl X / ctrl V
ou ctrl C / ctrl V  

ca fatigue  :p  
kun n°757308
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 22:57:12


patparis a écrit :

Bon , puisque j'ai commencé, je vais continuer au moins un brin.
- grand établissement financier international
- Branche Investment Banking
- Département Corporate Finance
- Etude, négociation, montage de toutes solutions financières, fiscales juridiques, faisant ou non appel aux marchés financiers
- Pas de spécialisation dans un secteur d'activité particulier (ca, c'est pour le senior qui dirige l'opération...)
- missions ponctuelles en Europe (principalement Londres), USA (NYC) et Asie (Hong Kong)
- expérience similaire 2 ans appréciée (mais pas obligatoire)
- horaires déments quand l'opération est sur le point d'aboutir
- salaire habituel pou ce type de poste...  

ca sent la banque tout ça  :D  
fiscal bancaire c pas tres rock n roll
enfin pour moi

enfin fo voir  :D  
Dr Evil n°757310
Successeur de prétextat tach
 Posté le 19-07-2001 22:57:25


kun a écrit :



y fo reflechir des foa  :D  
si tu faix ctrl X / ctrl V
ou ctrl C / ctrl V  

ca fatigue  :p  

C'est pour ça que je dis que je suis (bientôt) qualifié. :D  
kun n°757339
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 23:04:37


Thunder a écrit :

J'aime beaucoup "horaires déments quand l'opération est sur le point d'aboutir"

C pour toi, Kun ! :D  

on appelle ça un closing  :D  
kun n°757374
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 23:09:30


patparis a écrit :

> Pour le fiscal, ce n'est qu'un morceau et tu as toujours un fiscaliste dans ta sacoche.
 

ben oui mais moi je suis fiscaliste justement
j aurais droit a la sacoche alors?  :D  
Dr Evil n°757378
Successeur de prétextat tach
 Posté le 19-07-2001 23:10:12

Euh... Vous prenez pas d'élèves de grande école de commerce pour un apprentissage, par hasard? Ça a l'air bien motivant! :D  
kun n°757392
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 23:11:46

pkoi tu vires tes posts?  :??:  
kun n°757396
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 23:12:14


Dr Evil a écrit :

Euh... Vous prenez pas d'élèves de grande école de commerce pour un apprentissage, par hasard? Ça a l'air bien motivant! :D  

t as été pris ou?
Dr Evil n°757424
Successeur de prétextat tach
 Posté le 19-07-2001 23:15:39


kun a écrit :



t as été pris ou?  

Dans une école de psychorigides névrosés située en banlieue parisienne (au Nord de Paris, pas à la campagne). ;)  
Dr Evil n°757464
Successeur de prétextat tach
 Posté le 19-07-2001 23:20:23


patparis a écrit :

Dr Evil > Si, on a toujours 1 ou 2 apprentis. Stage de 6 mois en 1 fois ou 2 fois 3 mois. Ils sont assez souvent recrutés en fin de stage (au passage,je trouve ce système très bien, tant pour l'employeur que l'apprenti).
Il faut aussi reconnaître que ca coute pas très cher à la boite... mais l'apprenti s'y retrouve. Le dernier qu'on a eu, le meileur, est parti à la concurrence... (le service du personnel a refusé de s'aligner).


Bah ça m'intéresserait beaucoup. Je vais entrer en 1ère année, mais pour les 2ème et 3ème années, ça me branche pas mal. Tu pourrais m'envoyer des coordonnées de personnes à contacter éventuellement?
kun n°757481
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 23:22:21


patparis a écrit :



kun > t'es fiscaliste ? oui  DESS Fisclaité :D  


et tu connaîs quelque chose en finances, en compta ? finances bof, compta, bien obligé  :sarcastic:  

t'as un bon contact client comme on dit ? je ne sais pas   :D  
j'ai un diplome d'avocat  :D    

ou alors t'es le fiscaliste pur et dur (parce que là, on en a plein). bon ben tampix  :sweat:  



[edtdd]--Message édité par kun--[/edtdd]
kun n°757491
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 23:23:50


Dr Evil a écrit :



Dans une école de psychorigides névrosés située en banlieue parisienne (au Nord de Paris, pas à la campagne). ;)  

vers Jouy?  :D  
Dr Evil n°757511
Successeur de prétextat tach
 Posté le 19-07-2001 23:27:00


kun a écrit :



vers Jouy?  :D  

Nan, l'autre, à Cergy (j'avais dit "pas à la campagne" ;) ).
kun n°757539
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 23:31:11

Patparis > t inquiete, j'ai de quoi occuper mes journees avec ma due diligence  :D , j'ai du boulot  

donc non y a pas le feu

evil > arrete de taper l incruste  :D  

scuse j avais pas vu pour la campagne  :D    
bravo quand meme  :benetton:  
kun n°757544
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 23:31:55


patparis a écrit :

kun > je viens de voir ta réponse. Si tes entretiens d'embauche se passent comme ca, ca va être dur !!  
Fais semblant au moins  :lol:  

c un forum blabla!  :sarcastic:  
Dr Evil n°757559
Successeur de prétextat tach
 Posté le 19-07-2001 23:34:56

patparis> C'était juste comme ça. Je fais confiance au personnel de l'école pour les partenariats: paraît-il que c'est le plus gros CFA de France. :)  

kun> Merci. :jap:  
kun n°757571
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 23:36:43


patparis a écrit :

Evites d'employer les termes de closing , due diligence, j'ai l'impression d'être au boulot. Il ne manque plus que data room, legal opinion, lawyer, et je vois le sourire de Ronnie (Austin, celui de Clifford, c'est un pote mais il est tuant).  

Clifford c'est l'ennemi  :D  
kun n°757616
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 23:43:25

ton ami c'est le partner real estate?
kun n°757648
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 23:46:08

ca se voit pas sur la photo  :D  
kun n°757677
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 23:48:50

en vrai non mais j ai sa photo sous les yeux
et son pedigree

ca m a pris 15 secondes de le trouver  :D  
pas bien difficile avec les infos que tu m as donnees  :sarcastic:  
kun n°757697
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 23:51:43

je veux bien mettre le lien
mais bon il risque de recevoir 500 coups de fils de petits branleurs...tu nas ni mail ni icq  

private message?

[edtdd]--Message édité par kun--[/edtdd]
Dr Evil n°757705
Successeur de prétextat tach
 Posté le 19-07-2001 23:52:50

Waouh! On voit 4 posts de patparis sur une même page! ;)  
kun n°757707
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 23:53:19

:lol:  
kun n°757737
The dancer upstairs
 Posté le 19-07-2001 23:58:00

c'est ça  :D  
kun n°757769
The dancer upstairs
 Posté le 20-07-2001 00:02:42

BFL c'est bien techniquement ça tient la route, pas de pb
et ils ont Pierre-Jean Douvier, un bon, un très bon.

Grosse machine, oui...mais je suis dans encore plus gros , alors bon  :D  
Beavis and Butt-head n°757833
 Posté le 20-07-2001 00:13:33


Thunder a écrit :



Marx faisait de l'économie politique : on ne peut taxer Marx d'avoir voulu assurer "la domination des capitalistes sur la vie" (selon tes propres termes).


Thunder, je crois que je vais combler une lacune de ta culture, avec ces copié-collé:

<<L’économie politique naquit à la fin du XVIIIe siècle au moment où la révolution des rapports sociaux permit à la bourgeoisie montante de prolétariser une fraction croissante des populations rurales en déshérence pour impulser la dynamique de l’accumulation du capital par le biais du développement industriel. Les fondateurs de l’économie politique que l’on appelle classique, au premier rang desquels figure Adam Smith, crurent découvrir alors des lois universelles et intemporelles gouvernant la production et l’échange de richesses : la propriété privée est un droit naturel, les hommes ont une propension à l’échange, leurs intérêts individuels coïncident avec l’intérêt général et le contrat marchand fonde la société. Ils se trompaient car, comme le leur montra un peu plus tard Marx, les lois qu’ils mettaient au jour n’étaient pas naturelles mais sociales et historiques ; en fait, ce ne sont que les lois de l’économie capitaliste : par exemple, la tendance à accumuler le capital qui dégénère périodiquement en crise de surproduction, et la lutte pour la répartition du produit du travail qui oriente le sens de l’évolution de la société.
Cependant, en dépit de leur erreur épistémologique, les classiques eurent le mérite de mettre au centre de l’économie politique le problème de la richesse et de la valeur. En partant d’une idée jadis exprimée par Aristote : les marchandises possèdent une valeur d’usage, par l’utilité qu’elles procurent à leurs utilisateurs, et une valeur d’échange dont le fondement est la quantité de travail nécessaire à leur production. Grâce à cette distinction, ils établissaient l’irréductibilité de la richesse à la valeur : la lumière du soleil, l’air, les services publics et les services rendus dans un cadre domestique ou associatif, constituent des richesses, des valeurs d’usage, sans pour autant avoir de valeur marchande. Certes, ils voyaient cette dernière, que l’on n’allait pas tarder à identifier à « la valeur », comme une propriété immanente du travail concret effectué par le menuisier faisant un meuble ou par le tisserand filant du drap. Marx leur rétorquera justement que la valeur d’échange d’une marchandise ne dépend pas du travail de celui qui l’a produite mais des conditions techniques moyennes de production dans la société et de la rémunération moyenne du capital qu’exigent les capitalistes. Sur le marché capitaliste ne s’échangent donc pas directement des travaux particuliers mais du travail rendu abstrait, c’est-à-dire débarrassé de ses caractéristiques concrètes, pour ne se présenter que sous forme de valeur venant grossir le capital. Ainsi, la possibilité de la critique de l’économie politique était contenue en elle ; c’est ce qui fait toute sa force et cela suffit à justifier que l’on continue de l’étudier aujourd’hui. La théorie de l’exploitation du travail et donc sa critique radicale et définitive grâce au concept de plus-value de Marx est issue de l’économie politique, tout en constituant le noyau de la critique de cette dernière et, au-delà, de celle du capitalisme. En faisant des rapports sociaux le pivot de l’analyse du capitalisme, Marx sortit l’économie politique de son économisme et de son naturalisme.>>

______________________________________

<<LA CRITIQUE DE L'ÉCONOMIE POLITIQUE
Sans anticiper sur des analyses développées ultérieurement, il est nécessaire de résumer dès maintenant la thèse essentielle de la fonction de la théorie révolutionnaire, et de la critique de l'économie politique qui en forme la base. La théorie révolutionnaire est l'expression d'un mouvement réel, d'un mouvement social, issu des « entrailles » du monde capitaliste, selon l'expression de Marx. Elle est composante et partie intégrante du mouvement subversif de la société capitaliste, qui tend à bouleverser les éléments constituant la structure essentielle du capital, pour donner naissance à un nouveau type de société fondé sur un nouveau système de production : le communisme. Ce mouvement a pour origine la dynamique du capital lui-même, qui le produit malgré lui et quelle que soit la résistance qu'il y oppose.
La critique de l'économie politique forme la base de la théorie
révolutionnaire, puisqu'elle met à jour la dynamique fondamentale par laquelle le communisme sort des entrailles du capitalisme. Face à l'économie politique, sous ses formes ricardienne, keynesienne ou bettelheimienne, la critique communiste vise à montrer comment est dissimulé le caractère historique du mode de production capitaliste.
Utilisant à la fois les travaux de recherche théorique générale et les études sur les faits économiques, la critique de l'économie politique travaille sur cette masse considérable de matériaux, non pour dénoncer le capital, mais pour montrer où il se dirige : les tendances générales de son évolution. La supériorité radicale de Marx sur l'immense majorité des « marxistes », quels que soient par ailleurs les mérites de certains d'entre eux, est qu'il ne cherchait pas seulement à mettre le capitalisme en accusation, mais avant tout à montrer où sa dynamique le conduisait, le contraignant à tout révolutionner pour finalement céder la place au communisme.
La révolution communiste ne serait ni possible ni concevable sans le caractère révolutionnaire du capital lui-même. Analyser la nature et les tâches de la révolution, c'est d'abord définir le capital.
Toute la force de la théorie révolutionnaire tient à ce qu'elle sait unir indissociablement les deux aspects de ce même problème. C'est seulement en partant d'une telle base que l'on peut comprendre la perspective historique qui mène du capitalisme au communisme.>>

Thunder, ce n'est pas parce que les profs capitalistes ou leurs livres assimilent Marx à l'économie politique que tu dois faire pareil et ignorer que la critique de l'économie politique est un pilier fondamental de ses écrits, de sa pensée. Il a prouvé que les grosse têtes de l'économie politique n'avaient fait que justifier bourgeoisement la domination de leur classe par des théories fausses.  

Mais il est aussi possible de voir les choses de cette manière:

<<La négation de l'existence de Dieu est le préalable à la critique de la religion.
La négation de l'existence de l'économie est le préalable à la critique de l'économie politique.
L'économie est à l'économie politique ce que Dieu est à la religion. De même que Dieu n'existe pas tandis que la religion existe et comporte de nombreux prêtres et dévots, l'économie n'existe pas tandis que l'économie politique existe et comporte de nombreux prêtres et dévots. De même que la religion est ce mensonge qui dit: Dieu existe, l'économie politique est ce mensonge qui dit l'économie existe. De même que l'on ne peut critiquer la religion si l'on n'a pas d'abord nié l'existence de Dieu, on ne peut critiquer l'économie politique si l'on n'a pas d'abord nié que l'économie existe. De même que d'autres nièrent que Dieu existât, je nie que l'économie existe. Ni Marx ni Debord ne le firent bien qu'ils prétendirent critiquer l'économie politique.
Marx était donc dans la situation de quelqu'un qui voudrait critiquer la religion tout en croyant à l'existence de Dieu. Il critiquerait la religion parce qu'il ne la trouverait pas à son goût. Cela s'appelle un réformateur et ce genre de critique, qui peut devenir violemment pratique, se nomme réforme. Comme je l'ai écrit ailleurs, le réformateur Marx a porté l'économie politique à son plus haut point de perfection. Il a rendu le mensonge cohérent et de cette manière il a préparé sa dénonciation, un peu comme Hegel proclamant que Dieu était un résultat, ce qui est quand même une manière de mettre en cause l'existence de Dieu.
Il n'y a donc pas de contradiction à affirmer que bien que Marx ait critiqué l'économie politique durant la majeure partie de sa vie, il ne réussit cependant pas à critiquer l'économie politique car il ne songea pas à nier l'existence de l'économie, prétendu objet de l'économie politique. Il réussit cependant parfaitement à critiquer la religion, car il montra, à la suite de Fueurbach, que la critique de la religion ne consiste pas à critiquer cette croyance, pas plus qu'à nier l'existence de cette croyance mais consiste à critiquer le monde qui a permis et rendu nécessaire cette croyance. De même la critique de l'économie politique ne consiste pas à critiquer l'économie politique, comme il tenta de le faire, mais à critiquer le monde qui permet et rend nécessaire cette croyance. Ce n'est donc pas seulement l'économie politique que Marx échoua à critiquer mais aussi le monde qui rend possible et nécessaire cette croyance. La prétendue critique de l'économie politique de Marx donna naissance à cette splendeur bien connue que fut le marxisme de même que la critique de la religion par Luther donna naissance à cette splendeur qu'est le puritanisme qui, aujourd'hui, bombarde à haute altitude. Il est donc parfaitement justifié de reprocher à Debord de, non seulement, s'adonner à une resucée de critique de l'économie politique sans même songer un instant (contrairement à Marx qui y songeait encore dans ses écrits de jeunesse, quand il était encore hégélien) à nier l'existence de son prétendu objet, mais encore de prétendre critiquer ce prétendu objet lui-même ce qui donne cette phrase impérissable: "Le spectacle est l'économie qui se développe pour elle-même". De même, l'Amérique, c'est Dieu qui se développe pour lui-même et qui bombarde à haute altitude. In God we trust.
C'est injuste pour Marx de le rapprocher de Debord, car Marx entendait critiquer (entre autres choses évidemment) seulement l'économie politique contrairement à l'homme à la théorie exacte qui prétendait rien moins que critiquer l'économie. Debord a prétendu critiquer Dieu, et ce Titan fut précipité dans l'abîme par sa vanité, car il est vain de vouloir critiquer Dieu, c'est encore lui rendre hommage.
Il ne s'agit pas de nier l'existence de la religion mais celle de Dieu, il ne s'agit pas de nier l'existence de l'économie politique et de ses dévots mais celle de l'économie. Il ne s'agit pas non plus de critiquer Dieu ou l'économie. Il ne s'agit pas plus de vouloir les détruire (détruire quelque chose qui n'existe pas - ce qui est impossible et ridicule) mais seulement de vouloir détruire la croyance à leur existence ce qui est non seulement plus modeste mais surtout possible. Il ne s'agit pas ici de nier l'existence d'une croyance, mais de nier le prétendu objet de cette croyance. Il ne s'agit pas non plus de critiquer le prétendu objet de cette croyance mais de critiquer cette croyance elle-même, c'est à dire, comme le voulait Marx, de montrer comment le monde rend possible et nécessaire cette croyance.
Evidemment, Hitler, Goebbels, Himmler voulaient aussi nier l'existence des Juifs, mais pour ce faire, il leur fallait les gazer jusqu'au dernier car les Juifs existent, eux, contrairement à Dieu ou à l'économie. Les juifs ne sont pas seulement l'objet d'une croyance même s'ils le sont aussi puisqu'ils sont l'objet de l'antisémitisme qui est une croyance.
Enfin, si économie politique, antisémitisme et religion sont tous trois des croyances, cela ne signifie pas pour autant qu'ils sont tous trois des religions. Il existe de nombreux mode de croyances. La religion n'est que l'un d'eux.
Je pensais évidemment en 1978 que l'économie politique existe et je le pense toujours. Mais je pensais déjà en 1978 que l'économie n'existait pas et je le pense toujours. De même, l'emploi du terme "économie" page 118 de mon Rapport sur l'état des illusions ne laisse aucun doute possible: il s'agit de l'économie politique et non de l'économie comme le prouve le reste du paragraphe et notamment la phrase "L'économie est la théorie utilitariste générale de ce monde..." Je n'ai donc jamais écrit que l'économie pouvait être une religion mais seulement que l'économie politique pouvait l'être (dans un sens purement métaphorique d'ailleurs). Contrairement à l'usage anglo-saxon, l'usage en français est d'employer le même mot pour économie politique et pour économie le contexte faisant le sens (en français, en effet, il y a "économie ET économie"). C'est usage est fâcheux, c'est vrai, mais cela n'empêche pas de comprendre ceux qui veulent comprendre tel cet anonyme (message non signé) qui le prouve en écrivant le 17 juin
" 1. Voyer soutient que l'économie n'existe pas. C'est son droit absolu.
2. Marx n'a pas critiqué l'économie politique malgré son effort. C'est une autre question
Aucune liaison directe entre les deux termes."
Quant aux autres, il n'est pire mal-entendant que celui qui ne veut pas entendre. Donc toute discussion avec ce genre de sourd est totalement inutile. On y perdrait son temps que l'on peut employer de plus agréable manière. Dieu nous préserve des mal comprenants.
J-P Voyer>>

___________________________________________

Dixit Le Grand Robert:
ÉCONOMIE [ekónómi] n. f.
1546; yconomie, v. 1371; lat. class. oeconomia, de oikonomos. - Économe.

-I.
- 1. (V. 1371). Vx. Art de bien conduire, de bien administrer une maison. - Administration, gestion, ménage. Économie domestique, privée. Administrer sa maison, son ménage avec une sage économie.
 
Par ext. Art de bien gérer les biens d'un particulier (rare dans cette acception par suite du développement du sens II).
 
(1615, oeconomie). Spécialt. Économie politique (aux XVIIe et XVIIIe s.) : art d'administrer, de gérer les richesses de l'État, de la cité. Traité de l'oeconomie politique, d'A. de Montchrestien. Une sage économie politique. - 1. Pratique, cit. 2. - (1615). Économie publique (- ci-dessus, cit. 3, Voltaire); économie générale. - Administration, gestion. - REM. Pour le sens actuel, - ci-dessous I., 3.

- 2. (XVIIe). [a] Littér. Organisation des divers éléments (d'un ensemble); manière dont sont distribuées les parties. - Arrangement, distribution, harmonie, ordre, organisation, structure. L'économie du corps humain. L'économie animale. L'économie d'une entreprise, d'une affaire. L'économie d'une loi. L'économie générale d'une oeuvre littéraire (- Plan).
   
[b] Relation, articulation des parties (d'un système). Économie d'un projet.

Ling. Principe d'organisation de l'énergie requise pour satisfaire aux besoins de la communication. Économie des changements phonétiques, ouvrage d'A. Martinet.

- 3. (Sens précisé vers le milieu du XVIIIe; - ci-dessous, cit. 14). ÉCONOMIE POLITIQUE ou ÉCONOMIE : science qui a pour objets la connaissance des phénomènes concernant la production (- Chrématistique), la distribution et la consommation des richesses, des biens matériels dans la société humaine. Syn. : science économique ou science de l'économie. - Macroéconomie, micro-économie. L'économie politique, science sociale, liée à la sociologie. L'économie politique étudie les besoins (- Besoin, richesse; utilité, valeur), les facteurs de la production (richesses naturelles : - Énergie, matière [matières premières]...; démographie, population; productivité, travail; capital, investissement, machinisme), l'organisation de la production (- Agriculture, industrie; artisanat, coopérative, corporation, entreprise, exploitation, société; capitalisme, concurrence; association, cartel, cartellisation, concentration, intégration, duopole, monopole, oligopole, trust; collectivisme, socialisme), la circulation des richesses (- Circulation, commerce, échange, transport; achat, troc, vente), les prix (- Prix; demande, marché, offre), le crédit (- Crédit; banque), la monnaie (- Monnaie), la bourse*; les échanges* internationaux (- Commerce; change, douane...), la répartition des richesses (- Gain, intérêt, profit, propriété, rente, revenu, salaire; plus-value); le rôle de l'État dans la production, la répartition... (- Collectivisme, dirigisme, étatisme, nationalisation, planification, travail [travaux publics]; budget, finance, trésor [public]; impôt; droit, taxe; rationnement...); la consommation (- Consommation, dépense, épargne...). La méthode en économie politique. - Conjoncture, prévision, statistique. Doctrines en économie politique. - Collectivisme, coopératisme, dirigisme, étatisme, industrialisme, libéralisme, marxisme, mercantilisme, physiocratie, socialisme, syndicalisme, utilitarisme... - Apprendre, étudier l'économie politique. Cours, professeur, traité d'économie politique. En France, l'économie politique est enseignée à la faculté de droit*. Étudiant en droit qui fait de l'économie politique (argot scol. : écopo [ekopo] 1950; in D.D.L.).

Vocabulaire de l'économie politique. - ci-dessus, et : Abondance, abondanciste, agrégat, anti-inflationniste, autarcie, auto-consommation, auto-financement, autogestion, bloc, blocus, cartellisation, centrale (d'achats), chalandise, circuit, collectivisation, commercialiser, compétitif, complexe, concurrence, concurrentiel, concerter, conjoncture, conjoncturel, conjoncturiste, consommation, consortial; décartellisation, déflationniste, déplanification, dési(dé)rabilité, despécialisation, développement, directivisme, distorsion, dumping, fourchette, implantation, leasing, libéralisation, libération, libre-échangisme, macrodécision, marginalisation, marketing, maximation, microdécision, modèle, monopoliste (-ique), monopsone, néocapitalisme, néocolonialisme, néolibéralisme, oligopole, opacité, optimiser, pénibilité, plan, planisme (-iste), prescripteur, prévision, prévisionniste, processif, productivisme, ratio, récessif, reconversion, reconvertir, recyclage, régionalisation, rentabiliser, semi-fini, semi-produit, socio-économique, surcapacité, surchauffe, surconsommation, surdéveloppé, surprofit, sursalaire, techno-économique, transparence.
Économie agricole ou rurale; économie industrielle : parties de l'économie politique relatives à l'agriculture, à l'industrie.

Économie humaine : l'économie politique sous l'angle des valeurs humaines (alimentation, habitation; niveau de vie; conditions de travail; éducation, hygiène, médecine...). - Économie sociale : ensemble des connaissances relatives à la condition ouvrière et à son amélioration. - Spécialt. Pour certains économistes (Walras, Ch. Gide), Ensemble des études tendant à la détermination et à la réalisation d'un idéal dans l'ordre économique.
REM. Les économistes modernes ont tendance à préférer l'emploi de économie sans l'adj. politique (sauf à préciser le domaine par d'autres adjectifs). - Économie pure, appliquée. Économie mathématique, statistique (- Économétrie).
(Tendances, écoles). L'économie marxiste, post-marxiste. L'économie keynésienne*.

- 4. Activité, vie économique; ensemble des faits relatifs à la production, à la distribution et à la consommation des richesses dans une collectivité humaine. Économie mondiale, européenne. Ministère de l'Économie. Étudier l'économie des États-Unis, de l'U.R.S.S. (- Géographie* économique). Économie en plein développement, en période de prospérité; économie en expansion; économie en crise (- Boom, krach; crise, cycle...). Vivre en économie fermée (- Autarcie, autoconsommation). Économie de subsistance. Économie primitive. Économie moderne. Les économies des pays en développement.
 
Économie capitaliste (opposé à étatisme, socialisme); économie libérale. - Capitalisme, libéralisme. Économie de marché. Économie dirigée, planifiée, qui comporte une forte intervention de l'État. - Dirigisme (cit. 1). Système d'économie collectiviste. Économie collectivisée. - Économie fermée, autarcique.

Économie concertée : principe d'organisation de la prise de décision économique en commun par l'État et les entreprises privées. Sociétés d'économie mixte : «sociétés dans lesquelles l'État ou une collectivité publique sont associés à des capitaux privés» (Bernard, Colli et Lewandowski).

-II.
- 1. (L'économie). (XVIe). Cour. Gestion où l'on évite toute dépense inutile. - Épargne, parcimonie; frugalité, mesure, modération, sobriété, tempérance (- Bienfaisance, cit. 1); prévoyance. Avoir de l'économie; vivre avec économie. Économie excessive, sordide. - Avarice (cit. 4), mesquinerie. Économie très stricte.
   
- 2. (Une, des économies). Ce qu'on épargne, ce qu'on évite de dépenser. Une notable, une sérieuse économie. Réaliser une économie de matières premières. Faire des économies d'énergie : diminuer la consommation de pétrole, de gaz, d'électricité. - Loc. prov. Il n'y a pas de petites économies. - Loc. Faire des économies de bouts de chandelle*.

Économies d'énergie. Cf. le slogan (1982-1983) : la chasse au Gaspi.
Fig. Une sérieuse économie de temps et d'argent. Économie d'effort, de fatigue.
Loc. fig. Faire l'économie de : éviter, se dispenser de. Elle a fait l'économie d'un coup de téléphone. Il a fait l'économie d'une explication.
(1829). Au plur. Somme d'argent que l'on a économisée. Faire des économies. - Économiser, épargner; boursicoter (vx), compter, lésiner, regarder (à la dépense). - Mettre de côté, et, fam., à gauche; garder une poire pour la soif. Avoir des économies. - Pécule, réserve; éconocroques (argot.). - Bas de laine... Mettre ses économies à la caisse d'épargne. Tirelire contenant les économies d'un enfant. Placer ses économies. Le montant de mes économies.


CONTR. (II.) Dépense, dilapidation, dissipation, gaspillage, prodigalité, profusion. - Démesure, excès.
DÉR. Économètre, économétrie.
COMP. Macroéconomie, micro-économie.

________________________________________

ÉCONOME [ekónóm] n. et adj.
1337; lat. oeconomus «administrateur», du grec oikonomos, de oikos «maison», et nomos «administration».
-I. N.
- 1. Vx. Personne qui administre une maison, des biens. - Administrateur.

(En parlant d'un homme d'État, d'un financier). Colbert, excellent économe des biens de l'État.

- 2. Anciennt (hist.). Intendant d'une grande maison. - Intendant, régisseur. Mauvais économe (- Dissipateur, cit.).

Allus. bibl. Parabole de l'économe infidèle (Évangile selon saint Luc, XVI).


- 3. Mod. Personne chargée de l'administration matérielle, des recettes et dépenses (dans une communauté religieuse, un établissement hospitalier, un établissement d'enseignement). - Dépensier, gestionnaire, intendant; économat. L'économe d'un lycée s'appelle officiellement aujourd'hui intendant universitaire. Sous-économe : fonctionnaire adjoint à l'économe. - Par appos. ou adj. (Dans les communautés religieuses). Le père économe, la mère économe.


-II. Adj. (1690). Cour. Qui dépense avec mesure, avec modération; qui sait éviter toute dépense inutile. - Ménager (vx); parcimonieux, serré (fam.). - Dépenser, cit. 6. Maîtresse de maison économe. Il, elle n'est pas très économe. être économe jusqu'à l'avarice. - Avare (cit. 10). être économe pour pouvoir épargner. - Épargnant. être sobre*, prévoyant* et économe.

(1810). Fig. Économe de qqch. être économe de ses paroles, de ses promesses. - Mesuré, modéré; ménager. Il n'est pas économe de louanges, il en fait beaucoup. être économe de son temps, ne pas le perdre, l'utiliser au mieux. - (Sans compl. en de). - ci-dessous, cit. 5.
 CONTR. Dépensier, dilapidateur, dissipateur, gaspilleur, prodigue. - Excessif.
DÉR. Économat. - V. Économie, économique.
COMP. Sous-économe.

_________________________________

Finalement à la lecture de toutes ces définitions l'on pourrait effectivement affirmer que l'être économe, le bourgeois économe (névrose anale de base fondée sur la rétention, et les rapports hiérarchiques de type sado-machiste, née du rapport pathologique de la mère à la propreté et aux fèces de son enfant), a inventé l'économie politique comme science de la domination de sa psychologie rétentrice (argent = rétention) et accumulatrice (loi de l'accumulation infinie du capital = nécessité de la croissance du PNB sinon c'est la crise de cette société bourgeoise marchandisée en état de guerre permanente) sur la réalité. Et que l'économie n'existe pas. Si ce n'est sous la forme d'une pathologie bourgeoise. Et d'une propension névrotique à tout comptabiliser. Alors que certains peuples très heureux se contentaient de vivre généreusement (potlach), aussi bien en Amazonie qu'en Amérique du Nord ou ailleurs, et qui plus est en harmonie avec la nature.

Ou en retenant cette citation du même dictionnaire:

<<La production et la consommation ne sont économiques que par un certain côté. à les prendre dans leur totalité, elles impliquent un grand nombre de notions étrangères à l'économie politique (...) empruntées (...) à la technologie (...) à la physiologie, à l'ethnographie (...) à la psychanalyse (...) L'économie politique traite de la production et de la consommation (...) dans la mesure où elles sont en rapport avec la distribution, à titre de cause ou d'effet.
E. HALÉVY, in LALANDE, Voc. de la philosophie, art. Économie politique.>>

on peut facilement voir que l'économie n'est qu'un rapport à la réalité fait d'oeillères devenu prééminent, que l'accession à une position hégémonique de la marchandise et de sa comptabilité sur toutes les autres catégories de la vie humaine et sociale.

_________________________________

Thunder, si tu considères mes propos sur le Monde comme extrémistes, moi je considère que la manière dont le Monde a couvert l'oligarchie française et ses responsabilités dans le génocide rwandais comme une complicité de crime contre l'humanité. Tout comme quand ce torchon s'apprête à s'allier à Lagardère, marchand d'armes, donc par essence criminel contre l'humanité (ex: la guerre Iran-Irak où tant de marchands d'armes vendaient aux deux camps, comme l'a fait l'oligarchie française, donc sans la moindre possibilité de se justifier géopolitiquement). L'oligarchie française exploite l'Afrique, s'y rendant continuellement coupable de crimes contre l'humanité depuis des siècles (colonialisme + néo-colonialisme = fascisme transformé en néo-fascisme), mais Le Monde ne parle jamais des oligarques français comme de criminels contre l'humanité. C'est réservé à Milosevic, ou Saddam Hussein. Le Monde est un torchon qui ne fait pas les liens, qui fait comme si toutes ses désinformations n'avaient aucun lien. Alors qu'il suffit de relier tant de morts en Afrique aux fournisseurs d'armes, à ceux qui ont payé les armes, à ceux qui ont donnée l'autorisation d'exporter ces armes, à l'armée française envoyée permanente ou en temps propices en soutien fondamental de tant de dictateurs qui pillent leurs pays et tuent les oppposants. On arrive très vite à tous les grands partis politiques français et aux multinationales françaises (Elf, Bouygues, Bolorré,...), à plusieurs ministères, à l'armée, et aux services secrets. Tous des complices de crimes contre l'humanité et de dictatures pour leur enrichissiment personnel. Tous pourris jusqu'à la moëlle. Il suffit de considérer enfin les africains comme des êtres humains pour voir que nous sommes dirigés par des monstres, que les salariés des médias accueillent toujours par des sourires complices, comme sourient les dictateurs africains. Tous ils font la ronde autour de leurs privilèges, sans une larme ou un regret pour leurs victimes. Mais plutôt avec un empressement plein d'apparat pour se disculper quand il y a eu trop de morts et que ça s'est vu, comme avec la Commission <<d'enquête>> de l'Assemblée sur le Rwanda, qui a conclu que l'oligarchie française n'avait aucune responsabilité dans ces morts. Le Monde est là pour faire croire aux gogos ayant des vélléités intellectuelles qu'ils sont informés objectivement. Là pour occuper le terrain de leurs cerveaux que pourrait occuper un vrai journal indépendant. Le Monde ne marche qu'à coups de subventions étatiques et économiques et ne peut donc dire toute la vérité sur ses généreux mécènes, tout comme Karl Zéro a admis qu'il n'avait pas le droit d'enquêter sur Vivendi, l'eau, le foot,...tout comme l'Equipe (appartenant au propriétaire du Tou de FRance) a caché que Virenque avait acheté une étape.
Mieux vaut lire des livres pour être réellement informé, comme celui-ci sur l'Afrique:

<<Le nouveau livre  
 de François-Xavier Verschave : NOIR SILENCE
   Qui arrêtera la Françafrique ? sort en librairie  
 le 13 avril... 154x240 mm, 600  
 pages, 145 F
Il existe un pays où, depuis son palais, le Chef  
 de l’Etat recrute librement des mercenaires et participe à des guerres  
 civiles sur un autre continent. Ce livre donne des noms, des dates, des témoignages.
Il existe un pays qui attise les conflits ethniques  
 et déverse des armes sur des régions à feu et à sang, pour rester maître du  
 seul vrai pouvoir, l’argent. Ce livre raconte ces crimes sans tribunal.
Il existe un pays qui, pour défendre ses intérêts,  
 autorise ses services spéciaux à s’allier en terre étrangère avec les réseaux  
 mafieux et les milices d’extrême droite. Ce livre recoupe les enquêtes  
 en France et à l’étranger pour démonter l’engrenage.
Il existe un pays où, un candidat à l’élection  
 présidentielle, deux fois Ministre de l’Intérieur, peut s’appuyer,  
 en tout impunité, sur des gérants de casinos et des trafiquants d’armes.  
 Ce livre donne des clefs pour comprendre son ascension et son pouvoir.
Il existe un pays qui, loin de ses frontières,  
 truque des élections et couvre l’assassinat de ses propres coopérants.  
 
Ce livre permet de comprendre la logique de  
 ce monde absurde.
Ce pays, c’est la France
Le continent humilié, c’est l’Afrique
Leur liaison incestueuse, c’est la Françafrique.
Comment en finir avec un aussi noir silence ?>>

http://www.globenet.org/survie/
Beavis and Butt-head n°757844
 Posté le 20-07-2001 00:16:41

"Au temps de Balzac, les belles dames de l'Opéra papotaient dans leur loge, pendant que s'évertuaient chanteurs et musiciens."

[edtdd]--Message édité par Beavis and Butt-head--[/edtdd]
Beavis and Butt-head n°757850
 Posté le 20-07-2001 00:17:24

Tiens, j'ai cru voir passer un groupe d'arrivistes en chaleur autour des positions sociales sans intérêt dont ils "rêvent".
En papotage avec un mac qui essaie de recruter du bétail jeune et plein d'énergie.
Les lois et les moeurs de l'oligarchie n'ont pas tellement évolué depuis leur description par les grands moralistes français. La cooptation de médiocres névrosés par d'autres médiocres névrosés est un spectacle toujours aussi affligeant.
Thunder n°758743
God is a concept...
 Posté le 20-07-2001 09:44:40

L'économie politique ne serait-elle que libérale ?  :sarcastic:  
Amazan n°759249
Pourquoi non ?
 Posté le 20-07-2001 11:20:48

D'après Jacques Généreux, prof à SC.Po, "L’économie politique de Karl Marx" ça existe.
J'ose croire que cet universitaire en sait plus que moi sur la question.
Amazan n°759344
Pourquoi non ?
 Posté le 20-07-2001 11:26:50

Je suis en train de lire les commentaires des élèves de SC.Po sur leurs profs, et je me demande pourquoi on dénigre tant les facs quand je lis:
"
WALINE, Charles  
 
* Notre idole, notre dieu, et puis n'oublions pas, le sénat fait un travail remarquable! A écrire 5 fois par copie pour être sûr d'avoir la moyenne. A une notation très personnelle pour les interros (je mets la note, puis je trouve combien de points je vais mettre à chaque question pour que ça marche...), les exposés (dit toujours "excellent exposé" - au moins c'est encourageant!), ainsi que les débâts (entre "16" et "16+", charmant!). Difficile de se plaindre! "

Franchement, ça fait clairement branleur  :lol:  
scoulou n°759516
Born under saturn
 Posté le 20-07-2001 11:34:07


Beavis and Butt-head a écrit :


J'ai par la suite constaté que les élèves des prépas littéraires étaient tellement plus intéressants que les prépas scientifiques et HEC. Mais la cerise sur le gâteau, c'est le mépris que peuvent avoir des classes entières de prépas scientifiques pour les prépas littéraires présents dans la même école

Heu... Les prépas littéraires int infiniment plus de mépris pr les scientifiques que l'inverse. Et je sais de quoi je parle : pdt ma 2ème année de prépa (scientifique :D  ), mon colocataire ét en prépa littéraire. Il était assez sympa (quoiqu'un peu lourd), pas con, et probablt bcp plus tolérant que la plupart de ses condisciples (qui venaient parfois errer chez ns). Et prtant ct incroyable le complexe de supériorité qu'il pvait avoir vis-à-vis des scientifiques, qui se résumaient pr lui au bon vieux cliché des binoclards coincés du cul... En gros, les littéraires savaient vivre, les autres non (ce qui ét vraiment drôle qd on le connaissait, qui plus est).
Du cp, je ne m'étonne guère que tu t'entendes mieux avec de tels "esprits supérieurs"  qu'avec les autres décérébrés qui peuplent le monde...
Amazan n°759972
Pourquoi non ?
 Posté le 20-07-2001 12:00:27

"Je t'aime, toi qui me lis"(c)Ilne
Thunder n°760034
God is a concept...
 Posté le 20-07-2001 12:16:16


Amazan a écrit :

D'après Jacques Généreux, prof à SC.Po, "L’économie politique de Karl Marx" ça existe.
J'ose croire que cet universitaire en sait plus que moi sur la question.  

Bien sûr. Comme le dit justement B&B, l'économie politique est née avec les classiques.
Marx critiquant leurs théories économiques, il a lui aussi fait de l'économie politique.
Beavis and Butt-head n°760263
 Posté le 20-07-2001 13:27:18


Thunder a écrit :

L'économie politique ne serait-elle que libérale ?  :sarcastic:  

Comme c'est dur de s'élever au-dessus du vocabulaire de la domination, de la vision du monde inculquée par l'oligarchie...:D  

C'est reparti: je vais encore essayer de vous apprendre à penser! :)  

Prélude: comment réfléchit un génie?

Prenons le plus grand de tous: Nietzsche!

Comment procède Nietzsche?

En bon philologue, il part d'abord explorer les mots à la racine.

En même temps, en aigle souverain, il contemple le monde de bien plus haut que ne l'avait jamais fait aucun homme!

Reprenons l'économie politique, et allons voir à l'époque ce que pouvait en dire un génie qui observait ce qui se passait!

<< Ce mot ne signifie dans l'acception ordinaire que la manière d'administrer son bien; elle est commune à un père de famille et à un surintendant des finances d'un royaume (...) La première économie, celle par qui subsistent toutes les autres, est celle de la campagne (...)
(...) L'économie d'un État n'est précisément que celle d'une grande famille (...)
C'est en France et en Angleterre que l'économie publique est le plus compliquée. On n'a pas d'idée d'une telle administration dans le reste du globe (...) >>
VOLTAIRE, Dict. philosophique, Économie.

Un autre:

<<Économie (...) ne signifie originairement que le sage et légitime gouvernement de la maison, pour le bien commun de toute la famille. Le sens de ce terme a été dans la suite étendu au gouvernement de la grande famille, qui est l'État. Pour distinguer ces deux acceptions, on l'appelle dans ce dernier cas, économie générale ou politique (...)>>
ROUSSEAU, in Encyclopédie (DIDEROT), art. Économie.


Que se passe-t-il donc à partir de cette époque?

La France (et ses voisins) voit les oligarques (Etat + capitalistes) envahir de plus en plus profondément la vie, les "pères" du peuple gérer de manière de plus en plus interventionniste les faits et gestes de la grande famille (le peuple), de manière patriarcale agir toujours plus sur les interactions humaines, de plus en plus précisément.

Comme le père/la mère et l'Etat forgent l'enfant toujours plus dans ses moindres faits et gestes depuis les Lumières-Napoléon-Jaurès-le Capitalisme Industriel, les gestes (manufacture-Ford) et les pensées (école-publicité-mass-médias) du peuple sont toujours plus forgés par l'oligarchie et la famille (sous son influence), et même depuis quelques décennies la télé qui vient en permanence formater chaque esprit dès sa petite enfance à domicile.

Bref, l'économie politique c'est les Sims!

Chez vous, vous pouvez jouer à influencer les faits et gestes de toute une famille, de tous les habitants d'une ville, d'un pays.
Vous jouez à l'économie politique sans peut-être bien vous en rendre compte.
Mais comprenez-vous ce que tout cela veut dire?
Que ces gens que vous gérez depuis votre niveau oligarchique devant votre ordinateur, c'est vous dans le capitalisme.
Vous n'êtes pas libres mais dominés et réduits à des êtres qui vivent dans la réaction (concept Nietzschéen fondamental) dans cette simulation dirigée par d'autres que vous.
L'économie politique est effectivement la science de la domination (et la tentative, avortée, de justification théorique de la domination), et Marx a voulu montrer que le socialisme puis le communisme permettraient de se débarasser de l'économie politique, de la science de la domination de l'oligarchie qui règle les faits et gestes de l'humanité comme une grande Simulation, pour son profit, pour la masse de profits toujours plus énorme partagée par la masse croissante des capitalistes, qui gèrent une masse toujours plus gigantesque de corps et de cerveaux humains), avec des instruments toujours plus infiniment nombreux (des taux d'intérêts et de la masse monétaire à la publicité, en passant par les subventions et lois diverses favorisant tel marché ou telle consommation, et même jusqu'aux bons d'achat et aux ordres d'acheter pour 10.000 FF de produits de sa propre entreprise comme au Japon et dans cet exemple chez Mitsushita en ce moment, pour relancer la croissance...sinon le mécano greffé par les capitalistes sur la vie va mal, les capitalistes drogués à la croissance des bénéfices vont mal et vont jusqu'à faire faillite, le chômage s'accroit et de plus en plus de gens tombent en-dehors du mécano/de la Sim et deviennent une menace révolutionnaire).
Le communisme est la négation de l'économie politique en ceci qu'il est le règne du peuple réellement souverain organisé de manière totalement démocratique qui décide lui-même de ses faits et gestes, de ce qu'il va produire, de l'organisation de son travail, de la distribution de ses productions.
C'est ainsi qu'un jeu de type Sim ne pourra jamais simuler le communisme, car aucun des habitants de la ville ou du pays simulé ne vous obéira, ils n'en auraient rien à foutre de vous: ils s'organisent tout seuls! :)  
On peut effectivement dire que Marx fait une nouvelle forme d'économie politique (visant à son dépassement) quand il pose le stade socialiste comme phase de transition vers le communisme. Mais si nous ne retenons que le Marx communiste (et l'histoire nous a montré qu'il nous faut ne retenir que lui, puisque elle a prouvé que le socialisme ne pouvait être qu'une impasse dictatoriale), alors effectivement il est clair que Marx c'est la destruction de l'économie politique (Marx l'historien aurait bien évidemment tiré les mêmes leçons que Debord ou moi de l'histoire du socialisme au XXè siècle).




A vot' bon coeur m'sieurs dames, une p'tite pièce pour la leçon! :D  
Amazan n°761465
Pourquoi non ?
 Posté le 20-07-2001 17:04:55

Marx n'était pas marxiste, le socialisme c'est de la merde.
Certes.
Mais ça on le savait déjà, t'auras pas ta pièce :p  

Dire que Nietzche était LE génie... enfin, bon, chacun ses problèmes. Robert E. Howard était pas mal non plus dans sa critique de la civilisation.

La conception de l'état-famille date d'une autre époque, elle est révolue depuis longtemps.
Exemple: autrefois les gens pensaient qu'un état bien géré (et donc puissant) n'avait pas de dettes mais au contraire un coffre bien rempli. Ce qui ne se vérifie pas de nos jours si on regarde les dettes des grandes puissances.

D'ailleurs l'Etat se décharge désormais de tout un tas de chose qui étaient de sa responsabilité. Fin des monopoles d'Etat dans un tas de domaine.

PS: otes moi un doute, B&B, tu ne fais quand même pas partie de ces gens qui veulent casser nos institutions dont parlait Chirac la dernière fois que je lui ai parlé ?  :??:   :sweat:  
scoulou n°761491
Born under saturn
 Posté le 20-07-2001 17:15:53


Amazan a écrit :

Exemple: autrefois les gens pensaient qu'un état bien géré (et donc puissant) n'avait pas de dettes mais au contraire un coffre bien rempli. Ce qui ne se vérifie pas de nos jours si on regarde les dettes des grandes puissances.

Où t'as pêché "bien géré = puissant" ??? L'URSS ét super mal géré et prtant ct la deuxième puissce mondiale.
Un état bien géré a ses coffres bien rempli, mais il n'est pas forct puissant (la Suisse a pas de dettes et n'a rien d'une puissce - enfin, je connais pas ses finances, dc je peux me trper de ce côté-là :D  )
Beavis and Butt-head n°761523
 Posté le 20-07-2001 17:26:47

Eh oui Amazan, l'Etat est endetté...pour forcer au maximum l'impossible croissance infinie du capital. Et effectivement, jamais les capitalistes n'avaient accumulé autant de capital.
CQFD.
Et effectivement l'Etat capitaliste oligarchique à la tête corrompue confie de plus en plus aux capitalistes ses activités susceptibles de donner lieu à de nouvelles accumulations capitalistiques. D'ailleurs c'était la même chose à la mairie de Paris sous Chirac, avec par exemple la gestion des parkings rentables confiée à des capitalistes, celle des parkings déficitaires conservée par la mairie, les déficits comblés par les contribuables. Et le marché de l'eau. Et le marché du ramassage des ordures. Et...

Alors, ma pièce? :D  

P.S.: tu as dis "nos institutions"...tu es vraiment de droite! :D  
Il y une de vos institutions que j'aimerais bien voir Chirac connaître de l'intérieur...et qu'on lui laisse le temps de bien se familiariser avec elle!
Fenris n°761563
Ex inferno
 Posté le 20-07-2001 17:48:46


Beavis and Butt-head a écrit :

Alors, ma pièce? :D

Attention, le capitalisme est en train de t'atteindre, tu commences à être vénal :lol:  


Il y une de vos institutions que j'aimerais bien voir Chirac connaître de l'intérieur...et qu'on lui laisse le temps de bien se familiariser avec elle!

Mettre tous les politiques corrompus en prison aurait au moins l'avantage de relancer le batiment :D  

En passant, des nouvelles de ceux qui sont allé à Gênes ?
Il y a eu de violents affrontements...

http://actualite.free.fr/image-reuters/2001-07-20T165418Z_01_NONE01_RTRIDSP_3_OFRTP-GENES-SOMMET-SECURITE-2ELEAD-VENDREDI.JPG
Beavis and Butt-head n°761585
 Posté le 20-07-2001 18:02:44

Pour des nouvelles de Gênes par le réseau des journalistes indépendants du monde entier, qui s'est constitué il y a deux ans parce que des centaines de journalistes en avaient marre de constater sans solution ces conséquences détestables de leur dépendance envers une hiérarchie capitaliste ou étatique: la désinformation, la manipulation, la censure:

IndyMedia FRANCE

Independent Media Center - news

IndyMedia Center - Italy


Allez, je renonce à ma pièce! :D  Potlatch power! :)  

[edtdd]--Message édité par Beavis and Butt-head--[/edtdd]
freaxinthenight n°761603
 Posté le 20-07-2001 18:22:51

Si si ! Y'a BHJ notre réformiste préféré qui y est !!!
Amazan n°762124
Pourquoi non ?
 Posté le 20-07-2001 21:40:47


scOulOu a écrit :


Où t'as pêché "bien géré = puissant" ??? L'URSS ét super mal géré et prtant ct la deuxième puissce mondiale.
Un état bien géré a ses coffres bien rempli, mais il n'est pas forct puissant

L'URSS n'existait pas à l'époque dont je parle (siècle des Lumières). Ton argument n'est pas recevable, par conséquent.
Autant reprocher à Aristote de ne pas avoir cru aux théories atomistes  :D  
Colonel_Fury n°763125
 Posté le 21-07-2001 02:42:59


Amazan a écrit :



L'URSS n'existait pas à l'époque dont je parle (siècle des Lumières). Ton argument n'est pas recevable, par conséquent.
Autant reprocher à Aristote de ne pas avoir cru aux théories atomistes  :D  

Ca va être dur pour scoulou de contre argumenter  :lol:   :lol:  
Minouchette n°763386
† mistrust the angels †
 Posté le 21-07-2001 04:27:20


Colonel_Fury a écrit :

Dr Evil tu concentre tes efforts sur la conjugaison et la grammaire, c'est bien, et c'est toute la différence entre nous, moi j'écris vite et n'est pas besoin de me relire, pour voir mes fautes, l'essentielle c'est l'idée, mais essayes d'écrire sur le clavier d'un portable et tu verras. :D  


Hé colonel!!!!!!!
Moi aussi j'écris sur un vilain clavier de portable et pourtant je n'ai jamais réussi à faire autant de fôt que toi??? comment ksasfé???????  :sarcastic:  
Minouchette n°763417
† mistrust the angels †
 Posté le 21-07-2001 04:42:16

mouaif mouaif.......  :sarcastic:  
Tout ça c'est quand même vachement rigolo.... :lol:  
Colonel_Fury n°763418
 Posté le 21-07-2001 04:46:20


Minouchette a écrit :




Hé colonel!!!!!!!
Moi aussi j'écris sur un vilain clavier de portable et pourtant je n'ai jamais réussi à faire autant de fôt que toi??? comment ksasfé???????  :sarcastic:  

t'es ingénieuse toi c'est normal  :lol:  

Mais donne nous donc ton avis sur la presse et le capitalisme au lieu de trouver ça rigolo.
scoulou n°763499
Born under saturn
 Posté le 21-07-2001 05:36:23


Amazan a écrit :


L'URSS n'existait pas à l'époque dont je parle (siècle des Lumières). Ton argument n'est pas recevable, par conséquent.

Oui, t'es gentil de préciser après coup l'époque dt tu parles :D  
fmrhunter n°763510
Advanced one
 Posté le 21-07-2001 05:40:54

le monde m'a l'air de s'en foutre
coin_coin n°763689
Le plus dingue des canards!
 Posté le 21-07-2001 09:32:43

Allez youpla! Je prends le train en marche, ça me saoûle de lire tout, et je dis le monde=centre gauche, c'est bien connu :D   :D   :D   :D  
C'est mon prof d'éco qui a fait l'IEP de Paris qui me l'a dit d'abord :p   :p   :p   :p  
Colonel_Fury n°763848
 Posté le 21-07-2001 12:07:54


Coin_coin a écrit :

Allez youpla! Je prends le train en marche, ça me saoûle de lire tout, et je dis le monde=centre gauche, c'est bien connu :D   :D   :D   :D  
C'est mon prof d'éco qui a fait l'IEP de Paris qui me l'a dit d'abord :p   :p   :p   :p  

Si c'est ton prof d'iep qu'a dit ça... :D  
On ne peut que s'incliner :D  
coin_coin n°764003
Le plus dingue des canards!
 Posté le 21-07-2001 13:06:19

:lol:  
Amazan n°764254
Pourquoi non ?
 Posté le 21-07-2001 14:54:00


scOulOu a écrit :

Oui, t'es gentil de préciser après coup l'époque dt tu parles :D

Mon post suivait celui de B&B où il parlait de la politique économique vu par Diderot et Voltaire :na:  
Je faisais remarquer que depuis ça avait changé, voilà.
Amazan n°824364
Pourquoi non ?
 Posté le 03-08-2001 12:06:36

Femme Actuelle a t il été conçu pour permettre la soumission de la femme par l'homme en la maintenant dans les ténèbres de la superstition et de l'ignorance ?